angeregt werde ich durch die Diskussion, die sich zu Lilas Beitrag “Aertze als Terroristen” entwickelt hat.
Disclaimer vorweg: Vom Islam verstehe ich wenig. Ich kann kein Arabisch und habe nicht allzuviel zum Thema gelesen. Mein hauptsaechlicher Gewaehrsmann ist Bernard Lewis, dessen Arbeiten ich fast alle kenne. Aber das ist natuerlich ein zu enger Einstieg, als dass ich wirklich Erkenntnisse praesentieren koennte.
Thatchers These (wenn ich ihn/sie richtig verstehe) ist, dass die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus keinen grossen Sinn macht:
Entweder jemand ist ein Moslem, dann ist er verpflichtet, den Islam “siegreich zu machen” (durch Terror, Lüge und sonstige Niedertracht) und wird in Zukunft entsprechend an die Kandarre genommen werden, oder er ist ein Apostat, der sich zum Abschied von der Ideologie bekennt. Dazwischen gibt es nichts.
und dass der Islam seiner Struktur nach totalitaer ist.
Der Islam ist und bleibt eine Religion und zugleich ein totalitär-staatliches, faschistisches Konstrukt, das die islamische Gesellschaft schon seit 1400 Jahren prägt und lange schon Kultur geworden ist, also auch über persönliches Wollen hinaus Menschen an sich bindet. In diesem Konstrukt ist der Ungläubige ein Sklave, der dem Muslim ein angenehmes Leben zu garantieren und ansonsten zu kuschen hat, und die Frau eine Art sexuelles Nutztier, das dem Mann jederzeit gefügig zu sein hat.
Bei mir straeubt sich da was.
Paul Eidelberg stimmt in seinen Essay von 2000 Democratizing Islam im ersten Punkt mit Thatcher ueberein: Islamismus ist nichts weiter als eine neue Welle islamischer Expansion und kann vom Islam per se nicht abgetrennt werden. Beim 2. Punkt kommt er allerdings zu einem anderen Ergebnis. Im Islam selber finden sich Elemente, die besser mit einer demokratischen Verfassung uebereinstimmen als mit einem despotischen System.
In einer Rezension von Bernard Lewis “What went wrong” bei Judd Brothers What Went Wrong?: Western Impact and Middle Eastern Response (2002) zieht der ungenannte Autor ebenfalls den Schluss,
In its simplest terms, Mr. Lewis’s argument is that the success of Muhammad in establishing not merely the Muslim religion, but also a state dominated by that faith, served to create a society that is totalitarian by its very nature, bound by rules and strictures that make it too static to adapt and compete with a West where Christianity, in contrast, does not demand control over the political and economic spheres.
Er schliesst so:
If the analysis Mr. Lewis presents is accurate–and one would note, we’ve yet to hear a better explanation of what went wrong–then Islam is faced with only three possibilities :
(1) Islam can retreat into isolation and try to ignore the rest of the world–sort of the North Korea option.
(2) Islam can fight the rest of the world and try to return humankind to a kind of pre-modern status, plunge us backward
toward the point where we were when Islam was briefly regnant.or,
(3) Islam can submit itself, at least partially, to the process of secularization, which will be rapidly abetted by the forces
of globalization, and undergo a radical Reformation.
Erik-Jan Zuercher von der Universitaet Leiden geht der Frage am Beispiel der Tuerkei nach: Islam in the Service of the National and Pre-National State: The instrumentalization of religion for political goals by Turkish regimes between 1180 and 1980
Er weist darauf hin, dass die Jungtuerken selber davon ausgingen, dass ein “wahrer” oder “gereinigter” Islam ein wertvoller Bestandteil der staatlichen Erneuerung sei, gerade weil er ein rationales, nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften stehendes System darstelle. (p. 6f)
If there is a strong continuity between the successive regimes in their quest for control over and instrumentalization of religion, the same is true for the type of argument employed. The debate never was one for or against relgiion. It wa, as Andrews has pointed out, about the interpretation of religion. The Hamidian regime, the Young Turks, the Kemalists and the Neo-Kemalists all employed the means at their disposal to agrue the case for the true Islam: loyal to the Caliph in Abduelhamid’s case, open to science in that of the Young Turks, private and non-political in that of the Kemalists and nationalist wiht Evren. This Islam was always opposed by an unacceptable Islam: liberal in the case of Abduelhamid, obscurantist for the Young Turks, political for the Kemalists or fundamentalist in the eyes of the Evren’s junta.
(P.14)
Angesichts des konkreten Beispiels moechte ich darauf hinweisen, dass es im Islam Grundlagen fuer alle diese verschiedenen Interpretationen gebn muss. Es mag im Islam keine klare Trennung von Staat und Religion geben, aber das Verhaeltnis zwischen Religion und Staat ist keineswegs eindeutig definiert. Der Staat bzw. eine entsprechende Autoritaet (wie z.B. der fuehrende Stamm) kann die Religion instrumentalisieren. Gleichzeitig hat die Religion theoretisch den Anspruch auf erste Prioritaet, daher liegt in ihr das Potential, die herrschende Elite zu entmachten.
Ist das sooo viel anders, als das Verhaeltnis zwischen Kirche und Staat im europaeischen Mittelalter? Wer erinnert sich noch an den Geschichtsunterricht zum Investiturstreit?

Juli 9, 2007 um 11:28 Uhr vormittags
Ruth,
auch hier kann man noch einiges früher ansetzen, denn ohne die Entwicklung des Christentums von einer unter vielen Religionen zur römischen Staatsreligion, die durch Constantin I. und vor allem durch einige seiner Nachfolger betrieben wurde, würde Europa heute womöglich anders aussehen.
Der Weg zur Trennung von Kirche und Staat sowie zur Glaubensfreiheit war auch in Europa ein sehr langer, mühsamer und zeitweise äusserst gewaltsamer.
“faschistisches Konstrukt … seit 1400 Jahren” … dann wäre der Faschismus also schon ca.1400 Jahre alt ?! Weil schon vor über hundertmillionen Jahren Blitze einschlugen ist die Starkstromtechnik mindestens so alt.
Irgendwie laufen diese Diskussionen immer wieder aus den gleichen Gründen völlig aus dem Ruder.
Juli 9, 2007 um 12:04 Uhr nachmittags
Micha,
danke fuer den Hinweis auf die konstantinische Praegung des Christentums.
Wenn Du die Diskussion bei Lila mitgelesen hast, wirst Du gesehen haben, dass ich ie Verwendung des Begriffs mit demselben Argument abgelehnt habe.
Juli 9, 2007 um 5:41 Uhr nachmittags
Ruth,
du kennst doch sicherlich diese Taschenbuchreihe “Fischer Weltgeschichte”. Der Band 9, “Verwandlung der Mittelmeerwelt” von Franz Georg Maier, beschreibt genau diese Phase der Auflösung des römischen Reiches und die Spätantike unter dem Druck der Völkerwanderung. Es ist genau jene Zeit in der das Christentum im Lauf weniger Jahrhunderte von einer verfolgten Minderheit zu einer Macht konstituierenden Institution wurde. Wie es dazu kam(und einiges mehr), wird in diesem Buch recht spannend herausgearbeitet.
Juli 9, 2007 um 10:34 Uhr nachmittags
nein es ist nicht so viel anders als das Mittelalter und genau das ist das Problem aber das ist keine neue Erkenntnis.
Einige Versuche den Islam auch theoretisch zu modernisieren (durchwegs von in Europa lebenden geflohenden Moslems) findest du auf http://www.quantara.de sie greifen aber m.E. alle zu kurz, weil sie nicht akzeptieren wollen/können, das der Koran eine weltliche Entstechungsgeschichte hat. Bassam Tibi hat einige Reformversuche beschrieben. Tariq Ramadan ist ein bekannter Vertreter in Frankreich, der m.E. aber sehr unglaubwürdig ist im Gegensatz von zum Benscheik (auch aus Frankreich). Interessant ist auch der linksliberale Politiker Khader aus Dänemark/Palästina, dessen Islam ist völlig weltlich unter strenger Beachtung der Menschenrechte und demokratischer Prinzipien. Er brauch häufig Polizeischutz aufgrund von Attentatdrohungen von den Freunden von Karikaturenverstehern!
Juli 10, 2007 um 6:08 Uhr vormittags
@ickke
mir gefällt an dieser Gleichsetzung mit dem Mittelalter nicht, dass man so tut, als wären die Menschen in diesen Ländern zurückgeblieben. Ich kann das aufgrund meiner Eindrücke kaum glauben. In 3sat kam letzthin eine Reportage, die mich in meinem Zweifel weiter bestärkte. Darin ging es um die Reisen der 68er, Hippies und Blumenkinder, in die verschiedenen exotischen Ecken unserer Welt. Die Teilsendung der Reortage, die ich sah, handelte von Afganistan. Ich muss gestehen, dass ich ziemlich verblüfft war über die tolerante und pragmatische Einstellung der Afghanen zu diesen flippigen Scharen. Diese Gelassenheit ist wohl über die vielen Jahre Krieg und Radikalismus zum Teil verloren gegangen. Was diese Extreme hinterlassen haben, hat m.E. nur wenig mit Mittelalter zu tun (wenn überhaupt wäre vielleicht unser 30-jähriger Krieg eine passende Parallele). Das grösste Problem mit diesen rückblickenden Vergleichen sehe ich jedoch darin, dass sie uns den Blick auf die heutigen Konflikte und Widersprüche verfälschen und verstellen.
Juli 10, 2007 um 8:33 Uhr vormittags
Micha,
die Menschen in solchen Laendern denken und fuehlen tatsaechlich in anderen Parametern als wir. Inwiefern die staeerkere Betonung des Kollektivs und der Hierarchie innerhalb des Kolletivs, die klare Rollenverteilung nach Geschlechtern und die Schamkultur dem europaeischen Mittelalter entsprechen, muesste ich naeher untersuchen, koennte mir aber durchaus vorstelllen, dass es einige Parallelen gibt.
Du begehst einen Denkfehler, wie er unter Linken ziemlich haeufig vorkommt. “All men are created equal” bedeutet prinzipiell gleiche Rechte. Es bedeutet nicht, dass Menschen gleich ticken. Ich habe diesen Punkt schon ein paarmal thematisiert.
“Eine Praemisse des heute weithin geltenden Menschenbilds (oft mit “links-progessiv” identifiziert) ist, dass Menschen in ihrer psychischen Grundstruktur so gut wie identisch sind. Diese Praemisse habe ich auch bei Grossman und Oz identifiziert. Wenn nun Menschen mehr oder weniger identisch ticken, dann muss moeglich sein, von sich auf andere zu schliessen, sich in jemand hineinzuversetzen und auf diese Weise seine Motive zu verstehen.”
http://beer7.wordpress.com/2007/06/06/steinewerfer-ii-und-der-mythos-vom-pal-widerstand/
Juli 10, 2007 um 1:17 Uhr nachmittags
@Micha
Es ist ein Mittelalter mit Satellitenschüsseln und Pepsicola.
Wobei es im Einzelfall zu differenzieren gilt, ob man von früh-, hoch- oder spätmittelalterlichen Gesellschaftsphänomenen spricht. Man könnte zu beers Aufzählung auch noch die rigide Ehrkultur hinzufügen. Nur ist z.b. die Ehr- und Schamkultur auch im fernen Osten sehr ausgeprägt und trotzdem nehmen diese Länder fast komplett an der Moderne teil.
Wenn man die Thematik Religion in das Zentrum der Betrachtung stellt, scheint mir eine gewisse „arabische-islamische Schicksalergebenheit“ nicht unwürdig in die Spekulation hineinzuziehen. Sie entlässt die Menschen aus ihrer Selbstverantwortung. Ganz egal was man macht (meist das falsche) und wie es ausgeht, Allah wollte es oder er wollte es eben nicht, alles Kismet! Man muss nicht nach Fehlern und Verbesserungen suchen und Veränderungen anstreben, Kompromisse finden. Man besitzt die Wahrheit ist subjektiv empfunden im Recht und es reicht völlig aus darauf zu bestehen und irgendwann inschallah wird schon alles richtig werden. Ich glaube dies Gefühl ist auch in den eher säkularen Gesellschaftsschichten vorhanden. Und das macht u.a. einen Nahostfrieden sehr schwierig.
Und somit endet oft jede echte Loyalität und jedes echte Verantwortungsgefühl oft im tribalen persönlich erfahrbaren Rahmen. Absolute Loyalität bekommt nur Gott oder keiner. Wenn man heute im islamistischen Bereich z.B. den Märtyrerkult um Personen wie Umm Nidal betrachtet so erscheint mir das Verantwortungsgefühl selbst für den familiären Nahbereich verloren gegangen zu sein.
Und Kabul 1980 und Kabul 2007 sind nach Khomeni zwei völlig verschiedene Welten.
Juli 11, 2007 um 4:33 Uhr vormittags
ich bezweifle, dass Khomeini viel mit Kabul zu tun hatte bzw. hat. Soweit ich mich erinnere, hatte der Iran nach seiner islamischen Revolution ein seltsam distanziertes Verhältnis zu den Mudschaheddin gehabt, die z.B. stark von Amerika ausgerüstet wurden. Der Konflikt begann im kalten Krieg und galt lange Zeit als typischer Stellvertreterkrieg. Im Zuge dieses Krieges wurden sunnitische Islamisten, v.a. die Taliban recht stark und übernahmen schliesslich die Macht. Ich bezwiefle, dass die Taliban grosse Chancen gehabt hätten, wenn es in Afghanistan nicht diesen Krieg gegeben hätte, aber wie dem auch sei: betrachtete man sich die Entwicklungen genauer wird m.E. der Vergleich mit dem Mittelalter immer ungenauer und irreführender.
Um nur ein Beispiel zu nennen: ein Teil der Dynamik heutiger Konflikte wird durch die sehr schnellen Kommunikationtechnologien verursacht. Nicht nur jede Information sondern auch jede Fehlinformation wird in Windeseile in alle Welt getragen und setzt z.T. noch vor ihrer Überprüfung neue Entwicklungen in Gang. Andere moderne Techniken ermöglichen eine völlig neue Logistik, auch die der Zerstörung.
Unsere Geschichtswissenschaften haben an der Welt recht wenig verändert, die Natur- und Technikwissenschaften haben demgegenüber auch unsere eigene Kultur sogar schon so verändert, dass sich kaum noch jemand ausmalen kann, wie das Leben vor 100 oder 200 Jahren bei uns aussah (vom Mittelalter ganz zu schweigen).
Begriffe wie Ehre, Scham, etc. spielen in allen menschlichen Gemeinschaften eine Rolle. Wenn in israelischen Medien an der Loyalität der arabischen Minderheiten oder jener mancher streng orthodoxer Richtungen gezweifelt wird, spielen diese Begriffe auch in diese Diskussionen hinein. Die Propaganda der verschiedenen politischen Richtungen in unserern modernen Demokratien spielt letztlich ebenfalls mit solchen Begriffen; wenn sie’s besonders plump tun spricht man Populismus aber nicht selten geht dies schon früher los.
Ich glaube, dass wir gerne dem Fehler verfallen, die positiven Aspekte unserer politischen Kultur “exportieren” zu wollen ohne daran zu denken, welche Widersprüche in unseren eigenen Gesellschaften dazu bearbeitet werden mussten und immer noch müssen. Und ob diese Widersprüche wirklich alle so ausgeräumt sind, wie manche meinen, daran habe ich doch eher meine Zweifel. Sollten diese Zweifel berechtigt sein, dann wäre der Versuch, unser System und unsere Werte in andere Gesellschaften zu übertragen wohl eher etwas naiv und riskant, weil wir Gefahr laufen dabei auch unsere Widersprüche und damit verbundene Spannungen mitzuliefern.
Juli 11, 2007 um 5:28 Uhr vormittags
Ruth,
dass die Gleichheit vor dem Gesetz nichts mit Gleichartigkeit von Menschen zu tun hat, ist mir klar, und anders würden Toleranz und Pluralismus als demokratische Grundwerte auch keinen Sinn machen.
Allerdings gibt es m.E. sehr wohl gewisse existentielle Grundmuster des Verhaltens, in denen sich die Menschen nur wenig unterscheiden, wobei sich eben auch unterschiedliche soziale Kulturen ausgebildet haben, manche spontanen Impulse zu solchem Verhalten bewusst und damit kontrollierbar zu halten.
Juli 11, 2007 um 6:28 Uhr vormittags
Hallo Micha,
die existenziell gleichen Grundmuster akzeptiere ich - fuer kleine Kinder. Die Praegung in der Kindheit, gerade in der fruehen Kindheit ist zentral fuer die psychische Struktur des Menschen. Die praegende Figur ist zumeist die Mutter. Ich halte es fuer ausgeschlossen, dass deutliche Unterschiede in der Stellung der Mutter keinen Ausfluss auf die Praegung der Kinder haben soll.
Auch dieses Thema hatte ich schon frueher:
Jedes Kind durchlaeuft eine Phase, in der es sich mit der Mutter identifiziert. Vor allem fuer kleine Jungen ist es toxisch, wenn die Mutter eine niedrige, soziale Position innehalt, weil sie eine Frau ist.
siehe auch http://drsanity.blogspot.com/2005/03/where-have-all-mothers-gone.html
Juli 11, 2007 um 10:26 Uhr vormittags
Jaja, aber das Beispiel Afghanistan vor 1979 und Afghanistan unter den Taliban sind trotzdem zwei verschiedene Dinge und es zeigt eben den Unterschied zw. der mittelalterlichen Islamisierung und einen sich zaghaft um an Anschluss an die Moderne bemühenden Land.
Aber zurück zu meiner Spekulation (beers Ansicht, das man zwischen Islam und Islamismus unterscheiden kann findet bei mir keinen Widerspruch): Ist ein willkürlich agierendes Gottesbild nebst fest vorgeschriebenen Verhaltenskodex, dem man sich lediglich unterordnen kann ein Fortschrittshindernis? In weiten Teilen des judeo-christl. Abendlandes wird Gott zwar allmächtig aber als eine Art Logos, also grob als Vernunft, angesehen. Er handelt also entsprechend einer (höheren) Vernunft. Vom Talmud, Augustinus über Kant und Hermann Cohen bis hin in die Gegenwart wird versucht menschliches Handel und das Verständnis des göttlichen Wirkens in zeitgemäßen Kategorien des verstandesgemäß Nachzuvollziehbaren zu sehen. Selbst massive kulturelle und zivilisatorische Einbrüche änderten nichts an dem Weiterleben dieses Konzeptes. In Islam scheint mir das sehr viel schwächer ausgeprägt. Vielleicht war es um 1200-1400 noch ansatzweise vorhanden, heute wird insbesondere in islamistischen Kreisen, alles Versagen nur als eine Art kollektives Gottesurteil gesehen, dem man lediglich und auch nur vielleicht durch die buchstabengetreue Rückbesinnung auf alte Texte unter milderen Bedingungen entkommen kann (der Vergleich zu orthodoxfundamentalistischen Christen- und Judengemeinden ist offenbar, aber die nehmen ebenfalls nicht oder nur passiv an der Moderne teil).
Oder ist das zu einfach um diskussionswürdig zusein?
Juli 11, 2007 um 12:32 Uhr nachmittags
[...] Spekulieren fortgesetzt zu meiner eigenen Bequemlichkeit mache ich aus der Diskussion zum vorigen Text einen neuen [...]
Juli 11, 2007 um 12:44 Uhr nachmittags
[...] noch ein Ableger: diesmal historisch-philosophisches Spekulieren Micha schrieb in den Kommentaren: Unsere Geschichtswissenschaften haben an der Welt recht wenig verändert, die Natur- und [...]
Juli 11, 2007 um 2:08 Uhr nachmittags
Vor längerer Zeit unterhielt ich mich mal mit einem Jordanier, als es zum Thema Religion kam sagte er: „Ich glaube an Gott, aber ich traue Ihm nicht!“ Ich glaube, das verkörpert sehr klar was ich mit der arabischen Religionsmentalität sagen wollte.
Aber ohje (jetzt geht es off topic weiter) … ich habe den Text von Eidelberg erst jetzt gelesen. Es ist ein ziemlicher Klopfer! Obwohl ich fast alles was er zu den Ursachen der arabo-islamischen Misere sagt teile, begeht er einen riesigen Fehler, wenn er meint, dass man Demokratie durch militärische Eroberung und Besatzung praktisch wie Instantkaffee herstellen kann. Japan und Deutschland sind da nämlich die Ausnahmen (wobei Deutschland zuvor ein demokratischer Staat war). Weder wurden in England, in Argentinien, in den baltischen Staaten, in Russland (hoffen wir zumindest), in der Türkei, in Spanien oder Griechenland schon gar nicht in Amerika die Demokratien so gegründet. Eher im Gegenteil. Der Iran vor dem Schah passt auch nicht diese Reihe. Auch für Taiwan und Südkorea gilt das nicht. Israels Erfahrungen in der Westbank sind auch eher negativ (Wahlen sind noch längst keine Demokratie) und ob man den kompletten Irak jemals als Beispiel dafür anführen kann steht in den Sternen. Vielleicht klappt es im kurdischen Norden, aber das wäre erneut ein Beleg warum Eidelberg irrt.
Juli 11, 2007 um 4:35 Uhr nachmittags
Das sind keine Ableger, das ist eine elektronische Schnipseljagd; und ich sag’ noch: wir werden uns in den unendlichen Weiten der endlosen Weiterverlinkung verlieren, dass kein ALT+DEL+CTRL mehr helfen kann …
Juli 12, 2007 um 8:39 Uhr vormittags
Hallo Micha,
Dein Vergleich ist gut: Ich habe nur ein einziges Mal als Kind an einer Schnitzeljagd teilgenommen und mich dabei sehr verfranzt!
Aber “der Weg ist das Ziel”, gerade bei solchen Themen, meine ich. Also auf zum froehlichen Schnitzel jagen.
Juli 12, 2007 um 10:41 Uhr vormittags
Ahhhh, Schnitzeljagen - tu ich auch gern, besonders panierte Wienerschnitzel.
Juli 12, 2007 um 11:38 Uhr vormittags
Ruth,
deine Einschränkung auf kleine Kinder geht etwas an dem was ich meinte vorbei: wenn Menschen vor einer akuten Bedrohung ihrer Existenz stehen oder lange Zeit mit einer latenten solchen Bedrohung leben müssen und dabei zunehmend den Eindruck bekommen, dass die Werte, die ihnen in ihrer Gesellschaft Rückhalt geben sollten, nach und nach an Achtung und Bedeutung verlieren, so wird es m.E. zwangsläufig immer wahrscheinlicher, dass sie zu archaischen Verhaltensmustern zurückkehren; einerseits, weil sie den Eindruck haben, dass Skrupel ihnen nur Nachteile schaffen, andererseits, weil sie sich dieser Entwicklung kaum bewusst sind, da sie z.T. eher unbewusst abläuft. Ich glaube weder, dass das Älterwerden solche Muster vollständig beseitigt, noch dass solche Verhaltensmuster geschlechtsspezifisch sind. Übrigens kann man diese Verhaltensmuster m.E. auch nicht einfach apriori als schlecht verwerfen (z.B. verstärkter Zusammenhalt, Risikobereitschaft(aka Opferbereitschaft), … ). Je länger solche kritischen Rahmenbedingungen anhalten, desto schwieriger wird es, in eine zivile Normalität zurückzukehren. Man soll soetwas nicht überbewerten aber es macht m.E. auch deutlich, dass man nach den Ursachen, weshalb sich Menschen bedroht fühlen, vor allem in der Gegenwart suchen muss. Die Rahmenbedingungen in geschichtlichen Epochen waren nunmal andere und wurden zu ihrer Zeit auch anders wahrgenommen als wir die heute tun.
Und schliesslich, deshalb kam ich ja darauf, dass es auch einige Gemeinsamkeiten zwischen allen Menschen gibt, tut doch unseren individuellen Eigenschaften keinen Abbruch. Die Medizin ist ja auch vor allem dort besonders hilfreich, wo sie sich am meisten auf die Übereinstimmung menschlicher Anatomie stützen kann. Deswegen müssen wir noch lange nicht alle exatkt identische Kopien sein.