IV. Weltkrieg oder nicht?

Herbert Meyer war einer der wenigen, die das Ende der Sovietunion richtig vorhergesehen haben. In seinem Artikel
The War About the War schreibt er, dass die Ereignisse weisen werden, womit wir es zu tun haben:

Perception One: We’re at War

For the third time in history Islam - or, more precisely, its most radical element - has launched a war whose objective is the destruction of Western civilization. Our survival is at stake, and despite its imperfections we believe that Western civilization is worth defending to the death. Moreover, in the modern world - where a small number of people can so easily kill a large number of people - we cannot just play defense; sooner or later that strategy would bring another 9-11. This conflict really is a clash of civilizations whose root cause is Islam’s incompatibility with the modern world. So we must fight with everything we’ve got against the terrorist groups and against those governments on whose support they rely. If the Cold War was “World War III,” this is World War IV. We must win it, at whatever cost.

oder

Perception Two: We’re Reaping What We’ve Sowed

There are quite a few people in the world who just don’t like the United States and some of our allies because of how we live and, more precisely, because of the policies we pursue in the Mideast and elsewhere in the world. Alas, a small percentage of these people express their opposition through acts of violence. While we sometimes share their opinion of our values and our policies, we cannot condone their methods. Our objective must be to bring the level of political violence down to an acceptable level. The only way to accomplish this will be to simultaneously adjust our values and our policies while protecting ourselves from these intermittent acts of violence; in doing so we must be careful never to allow the need for security to override our civil liberties.

Er geht davon aus, dass die Erkenntnis nicht zu spaet kommen wird.

The pessimists among us will argue that by this time we’ll be too far gone to save; that years of merely playing defense and of making concessions to the sensitivities of our enemy will have eroded our military power, and sapped our will, to the point where de facto surrender will be the only option.

We optimists see things differently: For better or worse, it’s part of the American character to wait until the last possible moment - even to wait a bit beyond the last possible moment - before kicking into high gear and getting the job done. It’s in our genes; just think of how many times you’ve ground enamel off your teeth watching your own kid waste an entire weekend, only to start writing a book report at 10:30 Sunday night that, when you find it on the breakfast table Monday morning is by some miracle a minor masterpiece.

However horrific it may be, the knockout punch won’t knock us out. (…)

Ich gebe ihm Recht, was die USA und “den Westen” angeht. Gleichzeitig kann ich mir aber leicht ausmalen, dass der “knockout punch” gegen Israel gerichtet sein wird und uns tatsaechlich erledigt.

35 Antworten zu “IV. Weltkrieg oder nicht?”

  1. Manfred sagt:

    Israel ist tatsächlich der exponierteste Punkt, sozusagen die Kinnspitze des Westens; ungefähr das, was früher West-Berlin war. Aber als West-Berliner versichere ich Dir: Dit is jefährlich, aber mitn bisken Schwein und die Amis in’ Rücken übersteht ma dit ooch. :)

  2. beer7 sagt:

    Danke, Manfred, hoffen wir also, dass wir Schwein (aber nur kosher!) haben werden und die Amis uns nicht fallenlassen, selbst wenn 2008 ein Demokrat ins Weisse Haus einzieht.

  3. talmida sagt:

    Aber geh Manfred, dazu braucht mer kein Schwein und auch nicht die Amis… Israel hat doch jemand im Rücken, den niemand überwinden kann: seinen Gott.

    Und wenn der schon nach 2000 Jahren Seinem Volk wieder Sein Land zurückgegeben hat, dann können wir sicher sein, daß es das nicht schon war ;)

    Du kennst doch den schönen Spruch: der Mensch dachte und Gott lachte..

  4. Manfred sagt:

    Die Demokraten werden Israel nicht im Stich lassen: Erstens ist es überhaupt nicht die Art der USA, alte Verbündete im Stich zu lassen. Zweitens haben gerade die Demokraten einen sehr hohen Anteil an jüdischen Wählern. Und drittens neigen die Demokraten anders als europäische Linke nicht zu übertriebenem Pazifismus: In den Ersten Weltkrieg hat Wilson sie geführt, ein Demokrat; in den Zweiten Roosevelt, ein Demokrat; in den Vietnamkrieg Kennedy, ein Demokrat; und in den Kosovokrieg Clinton, ebenfalls Demokrat.

  5. beer7 sagt:

    Manfred,

    dass die USA Verbuendete nicht im Stich liessen, sehe ich anders. Sie haben Suedvietnam fallen lassen (und gerade der Vietnamkrieg gilt ja den Demokraten als Vorlage fuer Irak). Sie haben auch die Schiiten, als diese von Bush sen. ermutigt, einen Aufstand gegen Saddam Hussein unternommen, im Stich gelassen.

  6. beer7 sagt:

    Talmida,

    ein so unkompliziertes Gottvertrauen faellt mir schwer, obwohl auch ich etwas Optimimus von “Shomer Israel” ableite. Aber wenn der Ewige bei der Shoa nicht eingegriffen hat, kann niemand sicher sein, dass nicht auch ein vernichtender Schlag gegen Israel gefuehrt werden koennte.

  7. Micha sagt:

    Ruth,

    ich glaube auch nicht, dass Europa ruhig bleiben wird, wenn Israels Lage bedrohlicher wird. Für Frankreich, England und Deutschland ist die Sicherheit Israels m.E. nicht nur ein Lippenbekenntnis. Sie könnten dies wahrscheinlich auch mehr zeigen, aber vielleicht hat es auch seine Vorteile, dass deren Unterstützung weniger plakativ auftritt wie diejenige der Amerikaner. Ich hoffe jedenfalls, dass Europa und Amerika in dieser Sache an einem Strang ziehen.
    Deine Fuchteleien mit dem Begriff Weltkrieg erwecken ein bisschen den Eindruck, als sollten Amerika und Europa für Israels Sicherheit beliebig politische und militärische Eskalationen in Kauf nehmen. Dazu meine ich, dass es Israels Sicherheit wahrscheinlich kaum dienen wird und in der augenblicklichen Lage (Irak, Afghanistan) ohnehin ziemlich unsinnig ist. Dass Putin inzwischen den KSE-Vertrag gekündigt hat, sollte nebenbei auch daran erinnern, dass in der Welt auch noch ein paar andere mitspielen. Du neigst für meinen Geschmack ein wenig zu sehr dazu, jedes Geschehen allein aus der Perspektive Israels zu sehen. Dazuhin auch noch sehr pessimistisch. Vielleicht wird ja Israel aller Propaganda zum Trotz gar nicht von allen Arabern als so negativ gesehen, wie es dir erscheint - Grund zu positiverer Sichtweise liefert Israel m.E. genug. Vielleicht ist Israels Selbstdarstellung tatsächlich etwas renovierungsbedürftig. Mal sehen was Peres bringt.

  8. beer7 sagt:

    Micha,

    das Verhalten Europas in der Vergangenheit liefert keinen Grund zu Optimismus.

    Der Begriff Weltkrieg IV stammt in diesem Fall von Herbert Meyer. Willst Du ihm auch “Fuchtelei” nachsagen? Mich irritieren Deine wiederholten Versuche, mir Begriffe vorschreiben zu wollen.

    Wenn Amerika und Europa wirklich hinter Israel stehen, dann ist Dein Vorwurf, ich wolle ihnen um Israels willen Eskalationen zumuten, obsolet.

    Entweder sie stehen hinter Israel, dann gehoeren die Eskalationen, wo noetig, zum Paket. Oder sie stehen nur bedingt hinter Israel. Wenn ein zu definierender Preis zu hoch wuerde, wird Israel fallen gelassen. Genau das ist meine Befuerchtung.

    Wenn Du meinen Blog noch einmal genauer anschaust, wirst Du erkennen, dass ich explizit die Perspektive aus Beer Sheva, IL vermitteln will. Wenn das nicht Dein Geschmack ist, bleib’ halt weg, aber einen Vorwurf kannst Du mir daraus kaum machen.

  9. talmida sagt:

    hallo Ruth,

    ja ich weiß, das hab ich plakativ gesagt, aber es entspricht meiner Lebenserfahrung. Menschen sind nie hundertprozentig verläßlich, das weiß ich allein schon daher, daß ich in mir drin sitze und daher zumindest einen Menschen sehr genau kenne und auch die Wege beurteilen kann, wie ich zu diesem oder jenem Verhalten komme und welchen Einfluß äußere Faktoren haben.. ;)

    Gottes Pläne und Wege haben sich aber seit Urzeiten nicht geändert und so werden sie das auch in der Zukunft nicht tun. Da aber der Eine nicht ein Gott ist, der wie andere Götter seine Menschen wie Marionetten behandelt, werden immer fürchterliche Geschehen diese Welt erschüttern, bis zum Kommen des Messias.

    Aber jenseits von solch tiefschürfenden allgewaltigen Gedankengängen find ich es einfach schön, zu sehen, wie trotz böser Pläne der Gegner Gottes sein Wille sich erfüllt - und im Ende haben sie auch noch dazu beigetragen. Ist doch eine gute Sache, nicht… :)

  10. Micha sagt:

    Ruth,

    am 10.July 2007 stellt ein ehemaliger CIA-Fuzzy unter der Regierung Reagan fest “we’re at war”. Ham’se den versehentlich aufgetaut oder war das Absicht ? Da kann man mit dem Zählen schon mal durcheinanderkommen.

  11. Micha sagt:

    Ha, jetzt wird’s klar: Klimaerwärmung !

  12. beer7 sagt:

    Micha,

    das ist schon wieder ad hominem und unsachlich, oder wuerdest Du Alter grundsaetzlich als Disqualifikation werten?

    James Baker ist auch kein junger Mann mehr…

  13. Micha sagt:

    Ruth,

    die Anschläge auf New York hatten ein Nachspiel, in dessen Verlauf sich zeigte, dass CIA und FBI in mehreren Punkten hinsichtlich Terrorabwehr versagt haben. Bush stützte sich bei seiner Rechtfertigung des Irakkrieges unter anderem auf CIA-Informationen, deren Basis sich nachträglich in Luft auflöste.
    Wäre ich Amerikaner, so wäre ich auf jemanden wie Herrn Meyer in keiner Weise gut zu sprechen. So kann ich mir wenigstens den Luxus leisten, sojemanden etwas durch den Kakao zu ziehen. Er hat es mehr als verdient (was bitte nicht heissen soll, dass es alle Amerikaner verdient hätten, oder dass du mich nun zu den unheilbaren Carter-Verehrern zählen könntest).
    Nach dem oben gesagten dürfte klar sein, dass sich mein Amusement also eher auf seinen Werdegang als auf sein Alter bezieht.
    Du lehnst dich aus dem Fenster und - hoppla - stellst fest, dass der Rahmen wackelt. Könnte das der Grund sein, warum du mir “ad hominem” und Unsachlichkeit vorwirfst ?
    Endlich eine “Autorität”, die mit den gleichen Dramatisierungen um sich wirft wie du, und ich Schuft weiss es nicht zu würdigen. Wenn aber ein Redner sich mit rhetorischen Mitteln vor allem selbst beeindruckt, ist der Sachlichkeit auch nicht wirklich geholfen.

  14. beer7 sagt:

    Micha

    “endlich eine Autoritaet”

    Du unterstellst mir anscheinend Autoritaetsdenken. Wie kommst Du darauf?

    Im uebrigen fehlt es nicht an “Autoritaeten” vor allem natuerlich Neocons (Micahel Leeden, Norman Podhoretz, Eliot A. Cohen, James Woolsey u.a.), die genau diese These vertreten.

    Dass ich mich politisch in der Naehe der Neocons ansiedle, duerfte auch kein Geheimnis sein.

    Du gehoerst offensichtlich zur zweiten Schule, die nach der Einschaetzung von Herbert Meyer derzeit vorne liegt und solange vorne liegen wird, bis (chaz wchalil) der naechste grosse Schlag des Feindes erfolgt.

    Meinst Du nicht, dass ich freuen wuerde, wenn Du Recht haettest? Du glaubst doch wohl nicht, dass ich mir Megaanschlaege wuensche? Vor allem dann nicht, wenn ich befuerchte dass der Knock-out gegen Israel gerichtet sein koennte?!

    Aber warum kannst Du es nicht ertragen, dass ich vom ernsteren Szenario ausgehe?

    Deine Argumentation, dass Meyer, weil er unter Reagon der CIA vorstand (und den Zusammenbruch der Sovietunion vorhersah), diskreditiert sei, weil die CIA unter Clinton versagt und den 11.09. nicht voraussah, ist albern.

  15. Manfred sagt:

    Als Nachtrag: Die USA haben Südvietnam erst nach 50000 eigenen und einer 7stelligen Anzahl von Ziviltoten fallengelassen, nachdem sie zig Millliarden Dollar in den Krieg investiert hatten, und nachdem klar war, dass er nicht zu gewinnen war. Sie haben für ihren Verbündeten also sehr wohl gekämpft.
    Ihre Behandlung der Schiiten 1991 war allerdings, um mit Talleyrand zu sprechen, schlimmer als ein Verbrechen: ein Fehler. Aber solche Ausrutscher sind nicht gerade häufig.

    —-

    Was mir an Meyers Analyse nicht gefällt, ist der militaristische Ansatz. Es gibt einige “Frontabschnitte”, um mal diesen martialischen Ausdruck zu gebrauchen, wo die Dinge so lange in die falsche Richtung gelaufen sind, dass Gewaltanwendung jetzt die beste Option ist; damit meine ich vor allem das iranische Atomprogramm.

    Solche Situationen sind aber ein deutliches Indiz für Politikversagen. Eine Großmacht darf normalerweise nicht in eine Situation kommen, in der es ihr nicht mehr freisteht, Krieg zu führen oder nicht. Eine Großmacht, die Gewalt tatsächlich anwendet, reduziert damit ihre Macht, mit Gewalt zu drohen. Lehrbuchhaft zu besichtigen an den Problemen, die die Amerikaner sich durch die Besetzug Iraks eingehandelt haben: Jetzt sind die Streitkräfte an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit. Vor 2003 wäre eine Besetzung Irans eine politische Option gewesen (und im Iran sind die politischen Voraussetzungen für die Errichtung einer Demokratie bei weitem günstiger als im Irak). Heute kommen allenfalls Luftangriffe in Frage, um das Schlimmste zu verhindern.

    Ich glaube, dass die Fehler, die nach 9/11 gemacht wurden, ihre Wurzeln nicht zuletzt in der militaristischen, im Grunde unpolitischen Haudrauf-Logik haben, die von Meyer als das strategische Nonplusultra angepriesen wird.

  16. beer7 sagt:

    Micha,

    bitte beachte immer, dass fuer dieselben Leute, die von Weltkrieg IV sprechen, der Kalte Krieg Weltkrieg III war. “Krieg” ist in diesem Verstaendnis keineswegs auf die militaerische Aktion beschraenkt, wie es Deiner Definition zu entsprechen scheint, da der Kalte Krieg ja gerade vor allem durch Diplomatie und wirtschaftliche Ueberlegenheit gewonnen wurde.

    Meyer et. alii empfiehlt keineswegs das militiaerische Draufhauen, sondern eine Einschaetzung der Lage als Krieg aehnlich dem Kalten Krieg.

  17. Micha sagt:

    Ruth,

    kann leider nur kurz antworten:
    ich habe lange Zeit sehr pazifistische Auffassungen vertreten. In der Region, in dem Ort, in dem ich aufgewachsen bin, waren Militärfahrzeuge ein alltäglicher Anblick. Ein Kaff mit ca 24.000 Einwohnern aber immerhin 2 grossen Kasernen.
    Der Kalte Krieg war ständig präsent, Breschnjew und Gromyko waren mindestens so bekannt wie Honnecker.
    Diese Zeit hat vielleicht tatsächlich auch Europas Verhalten in kritischen Situationen geprägt: man muss verhandeln solange es geht. So lange man miteinander redet, schiesst man nicht aufeinander. Es hat nicht immer gehalten, der kalte Krieg nahm auch in Europa seine Opfer. Aber es gibt sie immer noch, beide Seiten: Osteuropa und Westeuropa.
    Vor allem der Zerfall Jugoslaviens hat meine pazifistischen Überzeugungen ziemlich ins Wanken und schliesslich zu Fall gebracht. Die unzähligen Verhandlungsangebote, die innerhalb immer kürzerer Frist vor allem von Seiten der einstigen jugoslavischen Armee gebrochen wurden und schliesslich in Srebreniza einen traurigen Höhepunkt vor den Augen untätiger NATO-Soldaten erreichten. Die Diplomatie war endgültig gescheitert, weil die andere Seite offenbar nur noch eine Sprache verstand: Krieg. Karadzic, Mladic ond Milosevic haben der Öffentlichkeit jedes Mal ihre Genugtuung darüber vorgeführt, wie sie ihre Verhandlungspartner angelogen haben. Auch die andere Seite hat genug schlimmes angerichtet, doch sie hatte weder die Mittel einer nationalen Streitmacht zur Hand noch einen Verbündeten, der ihnen so problemlos alle möglichen Waffensysteme zur Verfügung stellte.
    Diplomatie ist nicht Krieg mit anderen Mitteln. Und ob Krieg eine sinnvolle Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln ist, kann ich mir nur in sehr wenigen Fällen vorstellen. Die Allianz der Siegermächte im zweiten Weltkrieg ist sicher eines der besten Beispiele dafür, m.E. kann man auch den Golfkreig zur Befreiung Kuweits dazu zählen. Auch den letzten Einmarsch in Afghanistan, wenn es dabei geblieben wäre.
    Ich fürchte, dass es nach deinem Verständnis von Krieg wahrscheinlich keine Zeit in der Menschheitsgeschichte gibt, in der Frieden herrschte. Dann aber wird die Unterscheidung zwischen Krieg und Frieden eigentlich sinnlos.

  18. Micha sagt:

    … so sinnlos wie meine Unterscheidung zwischen kurz und lang.

  19. Manfred sagt:

    Eine Strategie wie die Folgende betrachte ich schon als eine solche des Draufhauens:

    “A president at war would have taken out Iran’s government after overthrowing the Taliban in Afghanistan — and then sent 500,000 troops into Iraq, rather than just enough troops to remove Saddam Hussein but not enough to stabilize that country. And a president at war would have long since disposed of Syria’s murderous regime and helped the Israelis wipe out Hezbollah.”

    Also nacheinander den Iran, den Irak und Syrien erledigen. Was ich mit Militarismus meine, ist, wenn jemand den Krieg nicht als Mittel der Politik betrachtet, sondern als Ersatz dafür.

    Was sollte man tun, wenn man von einem Feind angegriffen wird? Ich würde sagen: Ihn isolieren, ihm Popularität und Legitimität streitig machen, seine potenziellen Verbündeten neutralisieren oder auf meine Seite ziehen. Also meine politischen Hausaufgaben machen. Und dann oder auch gleichzeitig draufhauen. Die Bush-Administration hat das Gegenteil davon getan, nämlich zusätzlich zur Qaida noch ein stalinistisches, ein schiitisch-islamistisches und ein säkular-nationalistisches Regime als “Achse des Bösen” auf die Liste der Feinde gesetzt, nach dem Motto: Mit diesem politischen Gedöns halten wir uns nicht lange auf; wir definieren, wer unsere Feinde sind, und machen sie nieder. Das meine ich mit Militarismus. (Und genau das ist im Wesentlichen die Politik, die Meyer auch jetzt noch für richtig hält, nur dass er es vorgezogen hätte, zuerst den Iran anzugreifen.)

    Dabei KONNTEN sie Nordkorea gar nicht angreifen, ohne in einen Konflikt mit China zu geraten. Irak BRAUCHTEN sie nicht anzugreifen, weil sie Saddam ohnehin seit Jahren im Schwitzkasten hatten. Und Iran?

    Iran wurde 2001 noch nicht von Ahmadinedjad regiert, sondern von Khatami. Und aus der iranischen Führung kamen damals deutliche Signale, dass man gerne das Verhältnis zu Amerika bereinigen würde. (Ich habe damals u.a. eine Rede von Rafsandjani gelesen, die man kaum anders interpretieren konnte denn als in viel Kritik verpacktes Freundschaftsangebot.)

    Da die sehr pro-amerikanischen modernen Mittelschichten des Iran damals in einer starken Position waren und es auch im Klerus eine Fraktion gab, der es mehr darum ging, von den USA als Partner auf Augenhöhe anerkannt zu werden, als darum, gegen den “Großen Satan” oder auch gegen Israel zu Felde zu ziehen, da die Iraner zudem sowohl Saddam als auch den Taliban spinnefeind waren, wäre es zumindest einen Versuch wert gewesen, einen Deal auszuhandeln: Der Iran stellt seine Unterstützung für die Hisbollah ein, verzichtet auf sein Atomprogramm und beginnt schrittweise demokratische reformen (oder wenigstens Reförmchen); im Gegenzug akzeptieren die USA ihn als erstrangige Macht, die in wichtigen Fragen mitzureden hat. Wie gesagt: Heute ist das keine Option mehr, aber damals hätte man es zumindest versuchen können. Hätte eine solche Politik des “Wandels durch Annäherung” sich als unpraktikabel herausgestellt, hätte man immer noch auf Konfrontation setzen können.

    Und in einem solchen Falle - da gebe ich Meyer durchaus recht - wäre es sinnvoller gewesen, sich zuerst den Iran und nicht den Irak vorzuknöpfen. Die Voraussetzungen für die Errichtung einer Demokratie sind nämlich nirgendwo in der islamischen Welt so günstig wie gerade im Iran (die Türkei ausgenommen): Nicht nur, weil der schiitische Islam von seiner theologischen Konzeption her offener und anpassungsfähiger ist als die Sunna. Vor allem ist der Iran zwar keine Demokratie, aber ähnlich wie das deutsche Kaiserreich auch nicht einfach eine Diktatur. Die politische Herrschaft beruht auf einer Verfassung, d.h. auf einem Institutionengefüge, nicht auf persönlichen oder Stammesloyalitäten. Die Iraner sind es zudem gewöhnt, einen teil ihrer politischen Repräsentanten zu wählen, und sie sind gewöhnt, dass Gesetze in einem parlamentarischen Verfahren zustandekommen. Der Iran hat die gebildetste, modernste und (zumindest 2001) amerikafreundlichste Mittelklasse der islamischen Welt und- wiederum eine Ausnahme - eine Zivilgesellschaft, die diesen Namen verdient. Wenn man also irgendwo die Demokratie etablieren wollte, meinetwegen auch per gewaltsamem “regime change”: wo, wenn nicht dort?

    Aber es hat ja seine Gründe, dass man zuerst den Irak angegriffen hat: Man hat sich eben nicht gefragt: Wo gibt es die politischen Voraussetzungen für eine Demokratie?, sondern: Wer ist der schwächste Gegner? Man hat nach militärischen, nicht nach politischen Gesichtspunkten entschieden: Militarismus.

    Und nun glaubt Meyer: wenn man mit 500000 Mann im Irak einmarschiert wäre statt mit 150000, dann hätte es funktioniert. (So wie in Vietnam? Da hatte man die halbe Million.) Er scheint nicht auf die Idee zu kommen, dass eine Besatzungsarmee niemals, auch nicht mit 5 Millionen Mann, einen funktionierenden Staatsapparat ersetzen kann. Der Übergang von der Demokratie zur Diktatur hat noch nie ohne Kompromisse mit dem jeweiligen “ancient regime” funktioniert. Die Demokratie in Deutschland ist nach 1945 unter Beteiligung von alten Nazis, in Osteuropa nach 1989 von gewendeten Kommunisten aufgebaut worden. Natürlich ist das unappetitlich und moralisch inkonsequent, aber es funktioniert, und es hat noch nie anders funktioniert.

    Dass die Neocons über den militärischen Sieg nicht hinausdachten; dass sie glaubten, man könne tabula rasa machen, den Staat komplett zerschlagen und alle Baathisten in Aus drängen, zeugt von unglaublicher Verblendung. Und es zeugt davon, dass die Neocons (entschuldige bitte, ich kann es nicht freundlicher ausdrücken) eine Bande von durchgeknallten Linksradikalen sind, die zwar politisch die Seiten gewechselt, dabei aber ihren apokalyptischen Glauben an die Weltrevolution mitgenommen haben. Das ist doch genau die Denkweise von Bolschewisten, Maoisten, RAF-Leuten etc.: Wenn erst das finstere Alte zerstört, “das Schweinesystem zerschlagen” ist, dann sprießt ganz von allein neues Leben aus den Ruinen und alle Menschen werden Brüder! In einem solchen Denken hören alle politischen Probleme auf, als solche zu existieren, und reduzieren sich auf die Frage möglichst effizienter Gewaltanwendung: Und auch das ist Militarismus.

    Ich alles andere als ein Pazifist, und im Umgang mit dem Iran sehe ich heute auch keine andere Lösung als Gewaltanwendung. Ich bin aber sicher, dass diese “Lösung” zwar das Schlimmste verhindern, ihrerseits aber einen Rattenschwanz von Folgeproblemen nach sich ziehen wird. Und ich glaube, dass der Westen in diese Lage nicht gekommen wäre, wenn er - speziell Washington - beizeiten mehr politische Intelligenz investiert hätte, statt sich auf die blanke Gewalt zu verlassen.

  20. Micha sagt:

    Manfred,

    mit etwas Boshaftigkeit könnte man einigen Neocons unterstellen, dass sie im Militär nichts anderes sehen als den dummen Ausputzer, der ihre politisch-diplomatische Unfähigkeit im Dienste ihrer Machtfantasien wettmachen darf. Es war wohl kein Zufall, dass Rumsfeld selbst die Planung des Irak-Krieges übernahm, nachdem schon auf die ersten Hinweise auf einen solchen Feldzug kritische Stimmen im amerikanischen Militär laut wurden. Bush und seine Minister haben sämtliche kritischen Einwände beiseite gewischt, nach dem Motto “wir machen das, wir schaffen das mit links”. Bei der Art und Weise, wie sie die Kritik ihrer europäischen Verbündeten ablehnten und versuchten lächerlich zu machen (”old Europe”), dachte ich mir dann schon, wenn das nur gut geht … Das tat es dann eben nicht und es bahnt sich m.E. ein ziemlich grosses, politisches Desaster an.
    Neocons und Linksradikale ? Nur weil sich hinter mancher Vorgehensweise eine ähnliche Logik zu verbergen scheint - je Krach, desto Bumm - machts dennoch keinen Sinn, alles in einen Topf zu schmeissen.

  21. Manfred sagt:

    Das mit den Linksradikalen bezog sich darauf, dass etliche Neocons ursprünglich tatsächlich aus dieser Ecke kommen, vor allem aus der trotzkistischen

  22. Micha sagt:

    Manfred,

    das kann ich mir bei Leuten wie Perle, Rumsfeld, Rice, Cheney, Wolfenson, Bush, etc. wirklich nur sehr schwer vorstellen. Und für europäische Neocons fällt mir im Moment beim besten Willen auch keiner ein, der solch einen Richtungswechsel vollzogen hätte.

  23. Micha sagt:

    Manfred,

    ich habe mir deinen längeren Beitrag nochmals durchgelesen. Dabei fiel mir auf, dass du in Bezug auf den Iran einige Einschätzungen eingebracht hast, die ich in ähnlicher Weise auch von einzelnen anderen mitbekam. Ich würde es gerne akzeptieren, aber ich kann das nicht recht mit der Wahl Ahmadinedschads in vernünftigen Einklang bringen.

  24. Manfred sagt:

    Dass Ahmadinedjad gewählt wurde, hat damit zu tun, dass die Reformkräfte nach 8 Jahren Khatami, der die in ihn gesetzten Erwartungen enttäuscht hat, einfach nicht mehr zur Wahl gegangen sind, zumal 2005 auch kein einziger Reformkandidat mehr auf dem Stimmzettel stand.

    Die konservativen Mullahs hatten gehofft, dass einer von ihnen, z.B. Rafsandjani das Rennen machen würde. Sie hatten aber die Rechnung ohne die einfachen Leute gemacht, die Ahmadinedjad unterstützten, weil sie die Mischung aus Rechtsradikalismus, Sozialpopulismus und Kritik an der Korruption attraktiv fanden. Allerdings gibt es auch im Klerus mehr als genug Leute, die glaubten, A. werde mit seinem Kurs das Regime, das in Bedrängnis geraten war, wieder populär machen und damit stabilisieren.

    Diese Leute finden sich jetzt in der Lage wieder, in der sich die deutschnational-konservativen Eliten 1933 befanden. Die hatten ja auch gedacht, sie könnten Hitler als nationalen “Trommler” für ihre Zwecke einspannen. Und waren dann ganz überrascht, dass er SIE einspannte. Auch auf die Gefahr hin, die historischen Parallelen überzustrapazieren: M.E. haben wir es hier mit einem Regime zu tun, dass sich auf der Flucht vor den Widersprüchen gesellschaftlicher Modernisierung auf ein Bündnis mit dem Rechtsradikalismus eingelassen hat. So gesehen ist Chamenei Ahmadinedjads Hindenburg.

    Was den früheren Linksradikalismus der Neocons angeht (natürlich nicht Bushs): Ich habe jetzt leider keinen Link zur Hand, mit dem ich es Dir beweisen könnte. Ich habe es vor einiger Zeit gelesen und die Einzelheiten vergessen. Pardon!

  25. Micha sagt:

    Manfred,

    vermutlich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservative
    Ich meine allerdings, dass man nicht alle politischen Einordnungen der USA eineindeutig unseren politischen Richtungen zuordnen kann, weshalb der Begriff Linksradikal hier nicht wirklich passt, zumal solche radikalen Wechsel wohl bei keinem der heutigen Exponenten der Neocons zutrifft.

  26. beer7 sagt:

    Was im Iran gelaufen ist, war ein abgekartetes Spiel, aber keine Wahlen nach unserem Verstaendnis des Begriffs.

  27. beer7 sagt:

    dieser Text zu Neoconservatism duerfte etwas serioeser sein als wiki
    http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/003/000tzmlw.asp

  28. Micha sagt:

    Ruth,

    was ist an dem sehr ausführlichen Artikel in Wikipedia auszusetzen ? Indem er einige Kritikpunkte dieser politischen Richtung erwähnt, setzt der Beitrag die Sache selbst doch keineswegs herab. Kristols Beitrag ist in meinen Augen nicht klarer, sondern nur in seiner Sichtweise enger.
    Nebenbei, dass der Neokonservativismus Amerikas aussenpolitische Rolle stärker berücksichtigt als dies der klassische US-Konservativismus tut, finde ich prinzipiell eine seiner begrüssenswerten Stärken.

  29. Manfred sagt:

    Ich wusste nicht, dass das mit dem Linksradikalismus so wichtig werden würde. Mir kam es eigentlich mehr auf die Denkweise als auf die biographischen Hintergründe an. Ich kann Dir jetzt aber als Beispiel den Ex-Trotzkisten Christopher Hitchens präsentieren. Der gehört zugegeben nicht zu den prominentesten Neocons, aber in den Dunstkreis gehört er eben doch. Das Gespräch ist überhaupt ein Paradebeispiel für die Kontinuität sektiererisch selektiver Wirklichkeitswahrnehmung. Dieser Mann würde heute noch jeder K-Gruppe Ehre machen.

    http://www.zeit.de/2007/29/inderzeit

    * Irak: Streitgespräch zwischen Peter Schneider und Christopher Hitchens über den Krieg [Seite 8]

  30. beer7 sagt:

    Christopher Hitchens ist kein Ameikaner, sondern Brite. Er mag zum Dunstkreis des Neoconservatismus gerechnet werden, aber er kann unmoeglich als der Archetyp gehandelt werden, von dem sich allgemeine Aussagen ableiten lassen.

    “Linksradikalismus” scheint mir ein gutes Stueck Projektion zu sein. Es laesst sich ja wohl nicht ganz leugnen, dass die politische Linke sich als die Erben linker Theorien sah und sieht. Wenn nun der “Radikalismus” abgespalten und auf die “abtruennigen” Neocons projeziert wird, dann scheint mir das ein klarer Fall von Externalisieren zu sein.

    Robert Kagan scheint mir eher zu passen, wenn Du Kristol nicht haben willst.

  31. Manfred sagt:

    Ich bin vielleicht ein bisschen schwer von Kapee, ich hätte es doch gerne etwas genauer erklärt: Wer spaltet was wovon ab? Und wer externalisert was und projiziert es auf wen?

  32. beer7 sagt:

    Manfred,

    Gruppen, die sich ueber ihre Ideologie definieren, neigen dazu, staendig Abspaltungen zu produzieren. Die Abspaltung ist emotional besondern negativ besetzt.

    Mein Verdacht ist, dass die “Linke” die Neocons mit einiger Verspaetung als Abspaltung reklamiert, um sie besser ablehnen zu koennen.

  33. Manfred sagt:

    Da könnte allerdings etwas dran sein. Ich vermute, dass der Linken sehr wohl auffällt, dass das Programm der Neocons, die USA und speziell deren Streitkräfte als Speerspitze einer demokratischen “Weltrevolution” einzusetzen, ein genuin linkes Programm ist: ein Programm des revolutionären Internationalismus.

    Und wahrscheinlich ahnt mancher auf der Linken, dass dies eher links und allemal moralisch sauberer und konsistenter ist als das, was der “linke” Mainstream tut. Man kann den Neocons vieles vorwerfen, aber nicht, dass sie mit Saddam, Milosevic, BinLaden oder sonstigen Rechtsradikalen flirten. Die Neocons als fleichgewordenes schlechtes Gewissen der Linken - ja, ich glaube, das kann man sagen.

  34. beer7 sagt:

    Manfred,

    dass ein grosser Teil der selbst- oder fremdbestimmten Neocons sich frueher links identifiziert hatte, scheint mir zutreffend. Es stimmt auch, was mich persoenlich angeht.

    Die Linke leistet aber kaum eine Auseinandersetzung mit neo-con Positionen (schlechtes Gewissen), sondern sie daemonisiert sie. Deswegen spreche ich von Abspaltung.

  35. beer7 sagt:

    Hallo Micha,

    hier habe ich noch einen neuen Ansatz gefunden. Lawyers sap our will to combat terrorism

    If this is a neo-Cold War, why are we failing to help the four fifths of Muslims who are not from the Middle East to assert themselves against that demented region?

    Der Kalte Krieg wird nicht zum 3. Weltkrieg erklaert und der Krieg gegen den Terror daher auch nicht zum 4. Weltkrieg, aber zum Kalten Krieg II. Wuerde Dir das besser gefallen?

    Michael Burleigh ist anscheinend bisher weder von anderen noch durch eigenes Bekenntnis als neo-con definiert worden.

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