Wenn mich der Hafer sticht, schreibe ich Leserkommentaren zu Berichten ueber Nahost in deutschsprachigen Zeitungen. Dabei lese ich regelmaessig nur die NZZ, die Welt, die Zeit und gelegentlich die Sueddeutsche (Aus Nostalgie, sie war mal gut.)
Erst seit kuerzerem hat die NZZ die Moeglichkeit eingerichtet, Artikel online zu kommentieren. Vorher schrieb ich konventionelle Leserbriefe, die mitunter zur Korrespondenz mit dem entsprechenden Journalisten wurden. Ein Beispiel dafuer findet sich auch im Blog.
Gestern habe ich diesen Artikel kommentiert: Olmert spricht von Abzug aus Westjordanland. Dabei habe ich vor allem auf die ersten beiden Kommentator reagiert, die mir (vielleicht bin ich da uebersensibel) deutliche antisemitische Untertoene zu haben scheinen.
Ernst Frieden zeichnet das Klischee der Landraeuber, und Fady Barcha stimmt ihm zu und steuert das Klischee der Israel gegenueber unfreien Medien bei.
Heute wurde ich ein bisschen neugierig – nicht zuletzt weil Fady Barcha sich selbst ueber die Aehnlichkeit unserer Nachnamen geaeussert hat – und ging den Namen nach.
Ernst Frieden ist ein Spinner aus Langnau am Albis. Auf seiner Seite entwickelt er sein Konzept assymetrischer Kriegsfuehrung fuer die Schweiz. Dabei geht er nicht davon aus, dass die Schweiz – wie alle westlichen Laender – Schauplatz und Opfer von Terroranschlaegen werden koennte, sondern phantasiert, dass eine Besetzung durch eine konventionelle, hochtechnologisierte Armee drohe. Nur angedeutet (aber das deutlich) wird, dass er den Feind in den USA vermutet. Gegen diese vermeintliche Bedrohung entwickelt er dann ein Konzept, das auch einer Terrororganisation passen koennte. Jede Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten wird hinfaellig, Kriegsvoelkerrecht ist irrelevant. Hier nur ein paar Schmankerln:
(…)
Die Bevölkerung darf ihre Gebiete auf keinen Fall verlassen.
Die gesamte Bevölkerung ist als eine bewaffnete Einheit anzusehen.
Sie handelt selbständig und steht nicht unter Kontrolle einer Führung.(…)
Es gibt nur 2 Kampfverfahren: Hinterhalt und Überfall.
Auf der kurzen Distanz muss eine enge Verzahnung mit dem Gegner angestrebt werden.
Der Kampf wird durch keine Regel begrenzt.
Der Gegner wird mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft.(…)
Interessanter finde ich Fady Barcha. Der Name Fadi/Fady ist natuerlich arabisch und heisst Erloeser. Dr. Fady Barcha ist Lehrbeauftragter an der Universitaet Zuerich im Fach Philosophie, wobei er sich auf Horkheimers Kritische Theorie spezialisiert hat. E-mail Adresse und Photo sind leicht zu finden:
So leicht wie Ernst Frieden kann ich Dr. Barcha nicht abtun. Meiner vielleicht naiven Vorstellung zufolge muesste sich ein Schweizer Akademiker etwas verschaemter geben, wenn es um antisemitische Klischees geht. Davon kann ich bei Dr. Barcha nichts spueren.
Ob das an seiner arabischen Herkunft liegt? Oder ist das pal. Narrativ in seinen Kreisen so voellig selbstverstaendlich und unhinterfragt, dass ihm gar nicht der Gedanke kommt, jemand koenne das mit Antisemitismus verbinden? Seine Kreise sind denjenigen, in denen auch ich verkehrt habe, nicht unaehnlich…
Ich schicke ihm den Link zu diesem Beitrag. Mal schauen, ob er sich aeussern mag.
Abgelegt unter: Dr. Barcha
Zu den Mutmassungen von Frau Bracha: Was Herrn Frieden betrifft, so habe ich mich nur über seine NZZ-Postings geäussert und finde nichts Antisemitisches darin. Der Vorwurf des Antisemitismus gehört zusehends zu einer politisch motivierten Diskursstrategie, die nicht bereit ist, auf dem Weg der Argumentation die Meinungsverschiedenheiten auszutragen bzw. die nicht erkennen will, dass Meinungsverschiedenheiten nicht monokausal sind. Ich finde es bemerkenswert, dass weder Herr Schalom noch Frau Bracha SACHLICH auf die Argumente/Meinungen/Fragen von mir bzw. Herrn Frieden eingehen. Reflexe haben nur die Wortnähe zu Reflexionen gemeinsam. Ihre Postings sprechen für sich, Was das “pal. Narrativ” bedeutet habe ich keine Ahnung und kann dazu nichts sagen. Freilich komme ich aus einem arabischen Land, das ich als Kind (11) verliess. Die Milizen jener Volksgruppe, der meine Familie angehört, waren übrigens Verbündete Israels. Und Schweizer bin ich nicht. Sie sehen, Frau Bracha, mit Klischees kommen wir nicht weiter, schon gar nicht mit politisch motivierter Taubheit, Blindheit und Vereinseitigung. Wollen Sie diskutieren – dann willkommen; wollen Sie – weil Sie die Wahrheit gefunden haben – schubladisieren – dann sei’s Ihnen vergönnt. Für solche Kommunikationsverweigerung besteht ein Menschenrecht, und ich wäre der Letzte, der es Ihnen abstreitig machen würde. Beste Grüsse
Ach ja, Frau Bracha, danke, dass Sie meine Daten samt dem Bild weitergegeben haben. Ich wäre Ihnen dennoch froh, wenn Sie den Mossat? Mossad? (Mordsaat!) nicht auf mich aufmerksam machten; denn diese Kerle und Damen verstehen leider keinen Spass…
Keine Ahnung, ob der Herr Ernst Frieden ein Antisemit ist. M.E. ist es eher wahrscheinlich als nicht auszuschliessen, auf jeden Fall ist er in seiner historischen Wahrnehmung so monostruktuiert, dass ein ein politisch motivierter Diskurs schlicht und einfach nahezu sinnlos ist.
Aber eine Sache weiss ich genau, wenn ich mal durch die ewigen Jagdgründe ziehe, werde ich mich ganz oben und bei seinen Eltern beschweren … über die hinterhältige Vergabe von Namen. Ob die wohl diesen Spass verstehen?
Die Zukunftsvorstellungen der relevanten Verhandlungsteilnehmer über das Westjordanland sind zumindest wesentlich komplizierter als es die Diskussionen des Cybermobs spiegeln. Aber das ist aber nicht Neues!
Frau Fink-Bracha, was ich über Sie im Internet gefunden und was ich von Ihnen zu lesen bekommen habe nährt meine Befürchtung, dass es unmöglich sein könnte, mit Ihnen einen Dialog zu führen. Sie scheinen die Objektivität und Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Dennoch soll’s nicht an mir scheitern. Zu den von Ihnen angesprochenen Abwehrmechanismen (Sie selber ein illustres Beispiel) empfehle ich den Beitrag “Elemente des Antisemitismus” aus der Dialektik der Aufklärung; zur Dialogbereitschaft den “Dialog über den Dialog” von Horkheimer. Aber man kommt ohne ihn aus. Die Darstellung und Wahrnehmung des mörderischen Konflikts, wie sie sich in den einschlägigen narrativen und politischen Manichäismen manifestieren, gehören zu jenen Elementen, die das Grauen aufrechterhalten. Wir sind die Opfer!!!Solange diese extremistischen Sichtweisen währen, solange wird das Morden mit Waffen & Worten weitergehen. Freilich, die Terroristen sind stets die Anderen, also die Feinde Israels oder die Kritiker der israelistischen Politk, nicht wahr?
Herr Dr. Barcha,
Ihr Bild und Ihre Daten sind fuer jederman zugaenglich. Sie muessten sich bei der UZH beschweren und nicht bei mir. Eigentlich fand ich es sehr positiv, dass Sie sich nicht hinter einem Pseudonym verstecken.
Wie Sie sehen koennen, praesentiere ich mich selber auch ganz offen, mit richtigem Namen und Bild.
Ihr Hinweis auf den Mossad ist wieder ein Klischee, koennen wir uns darauf einigen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, stammen Sie aus dem Libanon und einer christlichen Familie. Ich wuerde mich sehr gern mit Ihnen austauschen. Ich weiss nicht, was genau Sie von mir oder ueber mich gelesen haben, aber Schwarz-Weiss-Denken muessten Sie mir erst einmal nachweisen. Wenn Sie mich von vornherein fuer diskussionsunfaehig deklarieren, weichen Sie dem Dialog aus.
Herr Barcha,
sie sprechen von Dialog und gehen mit keinem Wort darauf ein, dass in diesem Konflikt inzwischen mehrere Gruppen auf palästinensischer Seite die Position Alles oder nichts vertreten und aktiv und kompromislos für die Beseitigung Israels eintreten. Leider nicht nur auf Seiten der Hamas. Dass diese Seite – eine neue Qualität in diesem Konflikt – aktiv von einem Regime mit ideologischen wie technischen Mittel in ihren Zielen unterstützt wird. Dass diese Seite täglich mindestens mit ihrem Beschuss Südisraels mit Raketen ständig deutlich macht, dass sie an dem, was sie Widerstand nennen, festhalten wollen, und dass sie dafür auch unbeteiligte Zivilisten beschiessen.
)
Israels macht sicher auch seine politischen Fehler, aber es hat bisher auch immer die Hand nach denen ausgestreckt, die Frieden suchen, und Hilfe auch denen angeboten, die sie als Feinde betrachten(Krankenhäuser, Friedensinitiativen, Unterstützung bei Naturkatastrophen). Etwas vergleichbares hat die palästinensische Gesellschaft trotz der sehr umfangreichen internationalen Hilfen noch nicht einmal im Entfernten zu bieten.
Fürchten sie denn nicht, dass ihre akademische Bildung und Eloquenz im Angesicht der Realitäten des nahen Ostens ihre Glaubwürdigkeit einbüst ?
Sharon hat gegen massivste innere Widerstände Gaza geräumt und musste israelisches Militär gegen sein eigenes Volk einsetzen. Alles – und zwar wirklich alles was die palästinenser daraus gelernt zu haben scheinen, ist das was Hamas ihnen eintrichtert: sie die Hamas hätte Israel durch ihren Widerstandskampf vertrieben. Seither regieren dort Zerstörung und Hass, Verfolgung anders Denkender wie Nichtmuslime. Die palästinensische Gesellschaft verliert auf die Dauer mehr und mehr ihrer eigenen Facetten durch die Freiheit des Fanatismus.
Und ausgerechnet aus Europa, das unter dem Vorwand des Glaubens schlimmste Kriege erlebt hat, wird *diese* Freiheit auch noch akademisch und/oder solange verwurstelt bis sie mundgerecht als Emanzipation verkauft werden kann ? Und dann wundern sich noch die Geisteswissenschaften, warum sie von einigen anderen als Luxus betrachtet werden
Frau Bracha,
danke für Ihre Worte. Das Angebot zum Dialog nehme ich an.
Gleichzeitig schlage ich vor, dass wir zwei Dinge auseinanderhalten,
vorerst zumindest. Wir können, wenn Sie wollen, kurz unseren
persönlichen Hintergrund, auf den Sie anspielen, erläutern. Auf jeden
Fall sollten wir jedoch den Blick auf das richten, was der Grund
unserer Kommunikation ist. Ich bin bereit, auf Vorab-Festlegungen zu
verzichten, nur mit der Einschränkung, dass ich von folgenden Prämissen
ausgehe:
Beide Seiten des Konflikts haben sich unendlich viel Leid zugefügt und werden es vermutlich in den kommenden 60 Jahren auch weiterhin tun, wenn sie nicht von ihren unhaltbaren Maximalforderungen und Manichäismen abrücken.
Beide Seiten sind mit Blindheit beschlagen; Extremisten und Terroristen nur auf einer Seite zu sehen – diese Sicht scheint mir falsch zu sein, genauso wie jene, die versucht, ihr eigenes Leid zu verabsolutieren oder Fakten aus Vergangenheit und Gegenwart einseitig für sich in Anspruch zu nehmen.
Pauschale Einteilungen wie hier die Selbstverteidiger, dort die Terroristen; hier die legitimen, dort die illegitimen Forderungen lehne ich ab. Von Fall zu Fall wäre zu erwägen, was eher vorliegt. – Aber an einer solchen buchhalterische Akribie habe ich kein Interesse.
Sie können, wenn Sie wollen, diese Prämissen als Notwendigkeit betrachten, Einseitigkeiten und Vereinseitigungen zu überwinden. Denn diese erschweren den Dialog und sind selber Ursache und Folge der jetzigen Lage.
Wenn Sie mir Ihre Prämissen offenbaren, von denen Sie “unverrückbar” ausgehen, und wenn Sie mir Bescheid geben, ob Sie mit meinen Prämissen einverstanden sind, dann könnten wir erwägen, in den Dialog einzutreten oder nicht.
Was ich über die Tendenz des Vorwurfs des Antisemitismus halte habe ich Ihnen gesagt. Ich muss es wohl nicht wiederholen. Auf so eine billige Diskursstrategie habe ich keine Lust. Denn umgekehrt würde ich niemals jemandem einen Rassismus unterstellen, nur weil er/sie mit mir politisch nicht überreinstimmt.
Das ist auch der Übergang zur Antwort auf die Worte von MICHA:
An MICHA
(Ich wüsste gern, mit wem ich es zu tun habe…)
Nein, ich fürchte mich nicht davor, dass meine Glaubwürdigkeit Schaden
erleidet, nur weil ich mir eine bestimmte Sicht nicht zu eigen mache.
Ich weiss nicht, was Sie unter akademischer Freiheit und Unabhängigkeit verstehen; für mich jedenfalls besteht sie darin, die eigene Glaubwürdigkeit nicht von der Übereinstimmung mit den mentalen Präferenzen bestimmter Gruppen/Parteien, etc. abhängig zu machen. Schliesslich bin ich weder Sprachrohr noch Multiplikator bestimmter Weltanschauungen. Ich bin ein Einzelmensch und weiss um meine Vereinzelung Bescheid. Zustimmung (oder Ablehnung) hat nur ein sehr bedingtes Verhältnis zum Wahren. Brauchen Sie Beispiele hierfür?
Wie Sie all meinen bisherigen Ausführungen entnehmen halte ich nichts von Einseitigkeiten. Sollte ich aus diesem Grund bestimmten Leuten und Individuen als
unglaubwürdig erscheinen – mein Gott, was soll ich anders sagen, als dass ich nicht auf deren “Objektivität” erpicht bin.
Ich glaube, wer befangen ist hat weder die Voraussetzungen noch die Kompetenz, über seine/ihre Gegner ein wahres Urteil abzugeben – soviel zum Thema Glaubwürdigkeit, auch was Ihre eigenen Ausführungen über die andere Seite betrifft. Worin die Emanzipation z.B. der Palästinenser besteht werden sie selber besser beurteilen als Sie, weil Sie nicht deren Leben leben.
Und schliesslich kann ich Ihnen versichern, dass ich über die (entschuldigen Sie den Ausdruck) Eindimensionalität Ihrer Aussagen über Europa und die Geisteswissenschaften staunen muss. Warum sie von Einigen als Luxus betrachtet werden hat viele Gründe (Unwissenheit über die Komplexität der Sache, ökonomische Sichtweise, politische Gründe, eigene Fehlleistungen, …). Dass Sie aus politischen Gründen nicht damit einverstanden sind, wenn aus wissenschaftlicher Seite den Wirklichkeiten und Lebensbedingungen Ihrer Gegner Ausdruck verleihen wird, gibt Ihnen nicht das Recht, die Wissenschaft mit politischen Präferenzen zu messen. Freilich steht es Ihnen frei, der Wissenschaft aus politischen Motiven Skepsis entgegenzubringen – dann jedoch träfe das Glaubwürdigkeitsproblem Ihre Haltung; denn aus politischen, nicht aus wissenschaftlichen Gründen würden Sie bestimmte Resultate bekämpfen bzw. nicht zur Kenntnis nehmen – das wäre zwar menschlich, nicht aber besonders vertrauenserweckend.
Zu Ihrem ersten Satz: Ich spreche von einem Dialog in Bezug auf meine Person. Wenn Israelis oder Palästinenser miteinander nicht reden bzw. wie sie miteinander reden, darauf habe ich keinen Einfluss; ich bin keine Streitpartei. Nur muss ich eingestehen, nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte spreche ich beiden Seiten vielleicht nicht den Willen sondern eher die Fähigkeit ab, den Konflikt zu lösen. Die bisherige Geschichte gibt mir leider Recht und straft gegenteiligen Annahmen Lügen. Diese Wahrheit bzw. Lüge muss nicht ich sondern müssen die Streitparteien verantworten – aber offensichtlich können sie damit aufgrund gut entwickelter Abwehrmechanismen sehr gut leben.
An alle Interessierten:
Am Liebsten wäre es mir, wenn wir von den einschlägigen Begriffen abrücken und wenn wir versuchen würden, ein anderes ABC zu verwenden, andere Worte, Ausdrücke, die nicht mehr die konnotative GEWALT der abgegriffenen Begriffe transportieren. “Wir müssen wahre Sätze finden” hat die österr. Lyrikerin Ingeborg Bachmann gesagt. Und dieses Ziel – so mein Gefühl, meine Erfahrung, mein Denken – lässt sich nur durch ein Abrücken von der üblichen Nahost-Terminologie erreichen. Längst sind die kursierenden Begriffe zu Trojanischen Pferden mutiert, weil die Tendenz vorherrscht, jeden Andersglaubenden als einen potenziellen Feind zu betrachten. Diese Haltung stünde jenen an, die einen Krieg führen wollen – -
ich aber will das nicht. Und Sie auch nicht, nehme ich hoffnungsfroh an.
Entschuldigen Sie, dass meine obigen Anmerkungen sich noch der alten Sprache bedient haben. Das möge nicht mehr vorkommen.
Beste Grüsse aus Paris (wo ich seit 3 Monaten lebe).
Fady Barcha,
(ich hoffe, Sie akzeptieren, dass auch Mitkommentatoren sich in den Dialog einschalten:)
Dass es Extremisten und Terroristen auf beiden Seiten gibt, sei unbestritten. Trotzdem fallen beim Vergleich der Extremismen doch erhebliche Unterschiede ins Auge:
Den Mörder Yitzhak Rabins oder den Siedler, der in den neunziger Jahren ein Blutbad in einer Moschee anrichtete, muss man ohne Weiteres als Terroristen bezeichnen, d’accord. Trotzdem wird man nicht sagen können, dass solche Leute sich einer breiten öffentlichen Unterstützung in Israel erfreuen, auch nicht auf der israelischen Rechten, während die “Märtyrer” der Hamas, des Islamischen Djihad etc. auf der palästinensischen Seite sehr wohl populär sind und ihre politischen Vertreter sogar die Wahlen gewonnen haben.
Wenn Sie freilich nicht nur extremistische Randgruppen, sondern die gesamte israelische Rechte, sagen wir: von der Mitte der Kadima-Partei an, auf eine Stufe mit der palästinensischen Rechten stellen, halte ich Ihnen folgende Fragen entgegen:
Gibt es in Israel irgendjemanden von einigem Einfluss, der propagiert, die Palästinenser über den Jordan zu treiben, so wie auf der Gegenseite propagiert wird, die Juden ins Meer zu treiben?
Gibt es in Israel irgendjemanden, der es als gottgefälliges Werk propagiert, Muslime zu töten, so wie auf der Gegenseite die Tötung von Juden propagiert wird, und zwar auch in Kinderserien?
Verteufelt in Israel irgend jemand die Palästinenser/Araber/Muslime in einer Weise, die auch nur entfernt vergleichbar ist mit den “Protokollen der Weisen von Zion”, die in der gesamten arabischen Welt, auch in den Palästinensergebieten, verbreitet werden, und in denen das Judentum als teuflische Macht dargestellt wird?
Wer hat dem UN-Beschluss von 1947, der die Gründung nicht nur eines jüdischen, sondern auch eines arabischen Staates in Palästina vorsah, zugestimmt, und wer hat ihn abgelehnt?
Israel hat das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat anerkannt. Hat die palästinensische Mehrheitspartei, die Hamas, das Existenzrecht Israels anerkannt?
Gibt es einen zweiten Staat auf der Welt, dessen Existenzrecht bestritten wird? Und zwar nicht nur theoretisch, sondern höchst praktisch mit Terroranschlägen – und demnächst womöglich mit iranischen Atombomben? (Der Hinweis auf Organisationen wie die ETA oder die IRA gilt nicht, weil die zwar je ein Gebiet abspalten, aber keinen Staat oder sein Volk vernichten wollen.)
Palästinensischer Terrorismus zielt direkt auf die Tötung von Zivilisten. Würden Sie behaupten, dass israelische Militärschläge ebenfalls darauf abzielen, Zivilopfer also nicht etwa nur in Kauf genommen, sondern angestrebt werden? (Wenn ja: Warum gibt es angesichts der überlegenen israelischen Feuerkraft nicht viel mehr Tote? Wie soll die israelische Armee gegen Terroristen vorgehen, die sich in der Zivilbevölkerung verstecken, ohne dass Unschuldige in Mitleidenschaft gezogen werden?)
Haben die israelischen Militärschläge und der Bau des Sperrzauns dazu geführt, dass die Anzahl der Terroranschläge (aus den besetzten Gebieten, also nicht aus dem Gazastreifen seit dessen Räumung) dramatisch zurückgegangen sind? Und ist es nicht die Pflicht einer Regierung, genau dafür zu sorgen?
Und schließlich, um das Thema “Antisemitismus” noch einmal aufzugreifen: Würden Sie mir zustimmen, dass die Verunglimpfung der Israelis bzw. Juden als “Kindermörder”, “Vergewaltiger palästinensischer Frauen”, “Holocaust-Profiteure” und “heimliche Beherrscher Amerikas”, alles ständige Themen islamistischer Propaganda, sowie die bereits erwähnte Verbreitung der “Protokolle”, darauf abzielen, antisemitische Ressentiments zu mobilisieren?
Ich stelle diese Fragen, um darauf hinzuweisen, dass Objektivität, im Sinne von Äquidistanz zu beiden Seiten, dazu führen kann, dass man Ungleiches als gleich behandelt. Die Feststellung, dass es Extremisten auf beiden Seiten gibt, klingt neutral – scheint mir aber der Art von Neutralität zu entsprechen, die zur Unterstützung des Angreifers führt.
Da Sie auf den vollen Namen Wert legen:
MfG
(retroaktiv von mir geloescht. Sicherheitsueberlegungen!)
Hallo Herr Barcha,
mich ihnen persönlich vorzustellen, hätte ich kein Problem. Das Internet ist jedoch ein öffentlicher Raum, in dem ich mich als Privatperson mit einer gewissen Vorsicht bewegen möchte. Soviel verrate ich ihnen jedoch gerne: ich habe Physik studiert, arbeite allerdings schon längere Zeit in der Softwareentwicklung für technische Systeme. Von Zeit zu Zeit beschäftige ich mich mit Themen aus der Geschichte, Philosophie, Politik und Wirtschaft.
Ein recht spannendes Thema finde ich z.B. das Verhältnis zwischen technisch-naturwissenschaftlichen Disziplinen zu solchen der Geistes- und Sozialwissenschaft, insbesondere seit ein Herr Prof.Schwanitz die Behauptung aufgestellt hatte, dass technisch-naturwissenschaftliche Wissensinhalte nicht Teil der Allgemeinbildung seien. Für einen Professor aus Deutschland, das seinen Wohlstand zu einem nicht unerheblichen Teil dem hohen Niveau seiner Technik- und Naturwissenschaften zu verdanken hat, eine etwas befremdliche Aussage, die aber leider sehr typisch für das aktuelle politische und kulturelle Klima ist.
Auch die Frage nach der Objektivität und ihre Rolle in den verschiedenen Disziplinen ist so ein übergreifendes Thema, das in diesen beiden Wissenschaftswelten recht unterschiedlich gesehen und bewertet wird (dazu ist übrigens Paul Feyerabend recht interessant, der ja auch in Zürich gelehrt hat).
Leider muss ich hier abbrechen, die Arbeit ruft. Aber vielleicht reichen diese wenigen Zeilen vorerst auch aus.
Herr Manfred,
Sie schreiben u.a.:
“Ich stelle diese Fragen, um darauf hinzuweisen, dass Objektivität, im Sinne von Äquidistanz zu beiden Seiten, dazu führen kann, dass man Ungleiches als gleich behandelt. Die Feststellung, dass es Extremisten auf beiden Seiten gibt, klingt neutral – scheint mir aber der Art von Neutralität zu entsprechen, die zur Unterstützung des Angreifers führt.”
Das ist mir bewusst. Ich habe auch nicht das Wort “Objektivität” verwendet, sondern auf die Notwendigkeit hingewisen, man möge doch mit der Vereinseitigung aufhören. Ich spreche nicht von “Neutralität”, sondern davon, man soll doch endlich den Manichäismus überwenden und ihn nicht nur den Anderen unterstellen.
Auch kann ich nicht erkennen, dass die Konsequenz, die Sie in Ihrem letzten Satz aussprechen, eine richtige ist. Denn nicht die Neutralität wäre das Problem, sondern die Tatsache, dass wir uns vermutlich nicht darin einig sind, was wir unter “Angriff” bzw. “Angreifer” verstehen, solange wir die Vereinseitigung nicht überwinden. Diese und nicht die Äquidistanz ist der Grund für eine unterschiedliche Wahrnehmung und daher Bewertung von Sachverhalten.
Freilich erkenne ich die Gefahr der Einebnung von Unterschieden, aber meine Perspektive ist eine andere: Die Ihre führt dazu, Sachverhalte zu bewerten. Die dabei entstehende Aporie ist, dass Sie zugeben: Ok, es gibt Extremisten, aber es gibt bessere und schlechtere. Meine Perspektive ist: Extremismus an sich ist das Problem.
Micha,
auf Ihre Worte antworte ich später…
[...] (in der Diskussion mit Dr. Barcha) In seinem Kommentar zu “Philosophie/pal. Narrativ” formuliert Dr. Barcha, was er seine Praemissen nennt: Beide Seiten des Konflikts haben sich [...]
Herr Barcha,
ich möchte ein mögliches Missverständnis ausräumen: Ich habe nicht gesagt, dass es bessere und schlechtere Extremisten sind, sondern dass Extremismus in Israel eine Randerscheinung ist, auf der palästinensischen Seite eine Mehrheitsoption. Verglichen habe ich die israelische und die palästinensische Rechte, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die palästinensische Rechte eine extremistische Politik betreibt, die israelische nicht.
Ich glaube auch, dass die entscheidende Differenz in der Definition des Angriffs bzw. Angreifers liegt. Man kann die in der öffentlichen Debatte vertretenen Positionen zu diesem Konflikt m.E. auf drei Grundmodelle zurückführen:
1. Israel als Aggressor und Unterdrücker, der den gegen ihn gerichteten Terrorismus selbst provoziert. (Diese Auffassung entspricht im Wesentlichen der Position der meisten Palästinenser, aber auch weiter Teile der internationalen Öffentlichkeit, speziell auf der Linken.)
2. Gewaltspirale: Jede Seite glaubt, subjektiv aufrichtig, mit eigenen Gewaltakten nur auf die Übergriffe der anderen Seite zu reagieren, und provoziert gerade dadurch neue Übergriffe, die wiederum eine subjektiv defensive Reaktion herauszufordern scheinen.
3. Palästinenser setzen sich zum Ziel den Staat Israel gewaltsam auszulöschen, und Israel setzt sich dagegen zur Wehr.
Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie der zweiten Position zuneigen?
Ich selbst habe lange Zeit in Betracht gezogen, dass Position 2 richtig sein könnte. Wenn sie richtig wäre, dann müsste ein deutliches Entgegenkommen Israels eine Unterbrechung der “Gewaltspirale” zur Folge haben.
Der Abzug aus dem Gazastreifen war in dieser Hinsicht die Probe aufs Exempel. Ginge es der palästinensischen Seite darum, von Übergriffen verschont zu bleiben, dann wäre es rational gewesen, alle Übergriffe vom Gazastreifen aus einzustellen und dadurch die israelische Seite zum Abzug aus dem Westjordanland zu ermuntern. Geschehen ist das Gegenteil. Das israelische Entgegenkommen ist nicht als solches, sondern als Zeichen von Schwäche aufgefasst und mit verstärkter Gewalt (Qassam-Raketen) beantwortet worden. (Gleichartige Ergebnisse hatte Israels Abzug aus dem Südlibanon: Die Hisbollah hat den Abzug als Zeichen von Schwäche gewertet und den Südlibanon zum Stützpunkt ausgebaut, von dem aus Angriffe gegen Israel vorgetragen wurden. Der Verdacht liegt nahe, dass islamistische Gruppen aller Schattierung unfähig sind, auf Entgegenkommen anders als mit verstärkter Gewalt zu reagieren.)
Natürlich könnte man sagen, dass es sich hier nur um das Verhalten extremistischer Gruppen handele, die nicht die Mehrheitsoptionen der Bevölkerung verträten. Unglücklicherweise hat aber die Wahl von Anfang 2006 auch diesen denkbaren Einwand entkräftet.
Aufgrund dieser Ereignisse muss Position 2 als widerlegt gelten: Wenn Israel mit Gewalt auf terroristische Übergriffe reagiert, wird dies auf der anderen Seite als “Angriff” aufgefasst, der “Gegengewalt” herausfordert. Tut Israel dies aber nicht, wird dies als Schwäche aufgefasst, die erst recht Angriffe herausfordert.
Herr Manfred,
dass der Extremismus in Israel eine “Randerscheinung” sein soll, glauben in Europa und auf der ganzen Welt die aller Wenigsten.
Wie Sie sehen lebe nicht nur ich, sondern auch die ganze Welt in einer anderen Welt; denn in der Tat fehlt mir jedes Verständnis für Ihre Behauptung. Gern führe ich dies auf meine Verrücktheit zurück und bin in gewisser Weiser auch froh, solcherart verrückt zu sein.
Auch fehlt mir jedes Verständnis für Ihre Ausführungen über Israels “Entgegenkommen”, das die Anderen als “Schwäche” empfinden – wo doch die isaelische Führung offen eingesteht, dass die Gründe für den Abzug darin bestehen, dass es unmöglich sei, die Gebiete dauerhaft zu halten und dass man sich lieber auf den Ausbau und die Absicherung von Gebieten konzentrieren solle, die militärisch besser einverleibbar seien. Es sind doch die Militärs & Politiker selber, die den hohen Preis als Grründe für die Aufgabe ins Treffen führen – Sie reden von Entgegenkommen, die als Niederlage interpretiert wird.
Auch muss ich Sie hinsichtlich Ihrer “Widerlegung” der zweiten Annahme enttäuschen; denn ich kann Ihnen nicht folgen. Die andere Seite empfindet das, was Sie als Gewaltreaktion Israels bezeichnen, schlicht als Staatsterrorismus und ist sich der Übermacht Israels (nicht zuletzt dank der Unterstützung Europas & Amerikas) voll bewusst. Das Bewusstsein dieser Unterlegenheit manifestiert sich in den Zahlen der Toten und Verwundeten. Aber es führt nicht zur Resignation. Die Tatsache, dass jeder in Gaza und woanders jederzeit ein potenzielles Ziel von Todesgeschossen ist, muss notwendigerweise die Bereitschaft zum Sterben senken; denn der Tod ist unter diesen Umständen eine Realität, die aus heiterem Himmel eintritt. Seine Allgegenwart führt jedem vor Augen, dass man nichts zu verlieren habe – warum also nicht kämpfen?
Wenn Sie sich nicht erklären können, woher die Kampfmotivation trotz objektiver und subjektiver Unterlegenheit herrührt, dann mag dies darin liegen, dass Sie über die Lebenslage der in Gaza und anderswo Eingeschliossenen keine wirklichkeitsnahen Vorstellungen, geschweige denn Empfindungen haben – was gibt Ihnen das Recht, für sie zu sprechen, was, deren Reaktionen mit Ihren eigenen Massstäben zu beurteilen?
Herr Barcha,
ich habe Sie mit keiner Silbe für verrückt erklärt oder in sonstiger Weise ad personam argumentiert. Ich habe auch nicht behauptet, dass Sie in einer anderen Welt leben.
Sie haben mir bis jetzt nicht erklärt, worin der “Extremismus” Israels bestehen soll. Dass Sie glauben, sich auf die Zustimmung der “ganzen Welt” berufen zu können, kann ich als Argument nicht akzeptieren. Die Popularität einer Auffassung ist kein Beweis für ihre Richtigkeit. Zumindest sollte ein Geisteswissenschaftler es ablehnen, Wahrheitsfragen per Volksabstimmung zu entscheiden.
Hingegen habe ich Ihnen in meinen gestrigen Fragen implizit den Extremismus der Gegenseite charakterisiert, ohne dass Sie es für nötig gehalten hätten, darauf einzugehen.
Sie führen die Kampfmotivation der Palästinenser darauf zurück, dass “jeder in Gaza und woanders jederzeit ein potenzielles Ziel von Todesgeschossen ist”. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass im Gazastreifen nach dem Abzug ein ganzes Jahr lang keine einzige israelische Militäraktion durchgeführt wurde. Wohl aber wurden hunderte von Qassam-Raketen von dort abgeschossen. Wenn man davon ausgeht, dass auf palästinensischer Seite zweckrational gehandelt wird – und alles andere würde ja bedeuten, sie für verrückt zu erklären -, dann kann das Ziel eines solchen Vorgehens in meinen Augen nur darin bestehen, den Konflikt am Kochen zu halten. Auch der Hamas muss klar gewesen sein, dass ein Verzicht auf diesen Beschuss den Abzug der Israelis aus dem Westjordanland beschleunigt hätte. Wäre es ihr also nur darum gegangen, zusätzlich zum Gazastreifen auch das Westjordanland freizubekommen, so hätte sie einfach nur nichts tun müssen. Der fortgesetzte Beschuss ergab politisch nur dann einen Sinn, wenn man unterstellt, dass er darauf abzielte, eine friedliche Zweistaatenlösung zu verhindern. Dazu passt auch, dass die Hamas-Regierung es explizit abgelehnt hat, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, und dies in einer Situation, in der es eine Versuchung gewesen sein muss, sich durch diese Anerkennung die Wiederaufnahme westlicher Zahlungen zu erkaufen. Dies zeigt m.E., dass die Hamas die Zerstörung Israels nicht etwa nur als theoretisch wünschenswert ansieht, sondern weiterhin als höchst konkretes Ziel verfolgt.
Weil das Verhalten der Hamas mit dem Ziel einer Zweistaatenlösung unvereinbar ist, greift auch Ihr Argument nicht, dass sich Israel nur gezwungenermaßen zurückgezogen habe. Wenn der “Sieg” aus der Sicht palästinensischer Extremisten dadurch definiert wäre, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat NEBEN Israel errichtet würde, dann wäre dieses Ziel im Hinblick auf den Gazastreifen bereits erreicht gewesen und im Hinblick auf das Westjordanland in greifbare Nähe gerückt. Es hätte nur noch des Gewaltverzichts bedurft. Übrigens hätte niemand die Palästinenser daran hindern können, in dem geräumten Gazastreifen ihren eigenen Staat auszurufen. Die völkerrechtlichen Voraussetzungen- Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt – waren vorhanden; es wäre rein rechtlich nicht nicht einmal auf die internationale Anerkennung angekommen. Freilich: Ein solcher Staat hätte dann erklären müssen, welche Gebiete er außerdem noch beansprucht, also ggfs. klar sagen müssen, dass er das ganze israelische Staatsgebiet will.
Dass die Fortdauer des Konflikts, einschließlich der damit verbundenen israelischen Militärschläge und eines engmaschigen Netzes von Checkpoints im Westjordanland, den Terroristen neue Rekruten zuführt, bestreite ich nicht. Nur sagt das eben nichts darüber aus, warum der Konflikt andauert, wer dafür verantwortlich ist und wer von der Fortdauer des Konflikts profitiert.
Sie sprechen mir das Recht ab, diese Fragen zu beurteilen, weil ich die Lage der Palästinenser nicht aus eigenem Erleben kenne und deshalb nicht meine Maßstäbe auf sie anwenden dürfe. Gestatten Sie mir die Bemerkung, dass Sie mit demselben Argument schlechterdings jedem außerhalb der Krisenregion lebenden Menschen das Urteilsvermögen absprechen können, und dass ich mit demselben Argument auch Ihnen das Recht absprechen könnte, die Aktionen Israels zu beurteilen, da ich davon ausgehen muss, dass Sie weder jemals unter Qassambeschuss gelebt haben noch wirklich empfinden können, was es bedeutet, in einem Land zu leben, wo jeden Moment Ihr Bus in die Luft fliegen kann. Im Grunde kann man mit Ihrer Argumentation den gesamten Sozialwissenschaften die Legitimität absprechen, weil der Sozialwissenschaftler typischerweise ja nicht von den von ihm analysierten Vorgängen betroffen ist. Für einen Wissenschaftler, gleich welcher Disziplin, eine eigenartige Auffassung.
[...] In seinen Kommentaren zu “Philosophie/pal. Narrativ” schreibt Dr. Barcha Die andere Seite empfindet das, was Sie als Gewaltreaktion Israels bezeichnen, schlicht als [...]
Manfred,
Du hast Dr. Barcha nicht genau genug gelesen. Er spricht nicht von eigenem Erleben (das ihm wahrscheinlich auch abgeht), sondern von wirklichkeitsnahen Vorstellungen und Empfindungen. Ich wuerde das als “Identifikation mit den Palaestinensern” uebersetzen.
Er scheint auch zu glauben, dass es kein Reden ueber die Palaestinenser geben darf, dass nicht gleichzeitig Fuersprache ist.
Mir scheint, dass Dr. Barcha in Wirklichkeit Deine These Nr. 1 vertritt. Dass er versuchshalber in der Diskussion bereit war, These Nr. 2 in Betracht zu ziehen, wird er als Entgegenkommen empfunden haben.
Herr Manfred,
ja, Sie haben Recht in dem, was Sie in Ihrem letzten Absatz schreiben. Tut mir leid für die Fehlleistung. Was ich damit sagen wollte ist dieses: Sie machen einen Schnitt in Ihrer Betrachtung, schaffen eine Null-Stunde, nämlich den selbstlosen Abzug aus Gaza und in Ihrer weiteren Erzählfolge kommen Sie auf den Beschuss mit Raketen. Die Besatzung endet – und was machen die, die ihre Freiheit erlangt haben? Sie greifen an, sie interpretieren den Abzug als Sieg bzw. als Schwäche der anderen Seite – jedenfalls als Aufforderung, nicht etwa einen eigenen Staat auszurufen, sondern im Gegenteil aufs Ganze zu gehen und Israel anzugreifen. In Ihrer Erzähl- und Wahrnehmungsfolge hat die israelische Führung nach dem Abzug nichts Wesentliches zu einer Wieder-Eskalation der Lage beigetragen, sondern allenfalls auf Terror und Aggression der Anderen, nun Freigewordenen reagiert.
Wenn ich Sie darin verstanden habe, dann meine ich: Ihre Wahrnehmung entspricht nicht dem Empfinden der Anderen; daher können Sie nicht davon ausgehen, dass sie von allen geteilt wird. Sie stellen Sie nicht einmal zur Diskussion.
Weiters will ich sagen, anzunehmen, manche Palästinenser würden nur aus einem Gefühl der Stärke oder aus Siegesgewissheit handeln, ist falsch, denn ihnen ist Überlegenheit Israels sehr wohl bewusst. Sie können den Extremismus anführen, Ihnen steht es aber frei, Anderes zu erwägen.
Auf Ihre Schilderung des Extremismus der anderen Seite bin ich nicht eingegangen, ich sehe in Ihren Äusserungen kein Problem. Divergenzen wird es vermutlich in der Frage nach seiner Genese geben, aber auch in der Wahrnehmung und Einschätzung der Haltung Israels. Nach dem, was ich von Ihnen und Anderen gelesen habe, ist offensichtlich, wo das Problem liegt, wer sich bewegen muss, wer der Gewalt abschwören muss, wer sich selbstverteidigt und wer dem Terrorismus huldigt. Aber auf diese Vereinseitigung habe ich keine Lust.
Und freilich habe ich mich in keiner Weise von Ihnen persönlich angegriffen gefühlt. das Wort vom Verrücktsein stammt von mir, und ich meine es in seinem Kontext nicht ironisch.
“Aber auf diese Vereinseitigung habe ich keine Lust.”
Heißt das, Sie wünschen die Diskussion zu beenden? Schade, wir hatten noch nicht einmal richtig angefangen.
Nun gut, dann werde ich nicht so unhöflich sein, Sie zur Fortsetzung zu nötigen. Bedauerlich nur, dass Sie eine israelfreundliche Interpretation der Vorgänge im Nahen Osten nicht nur nicht teilen, sondern offenbar als so indiskutabel ansehen, dass Sie es nicht einmal der Mühe für wert erachten, sie durch geeignete Argumente zu erschüttern.
Herr Manfred,
Sie sehen, ich kann’s nicht lassen.
(1) Wüssten Sie, was ich unter Vereinseitigung verstehe, dann würden Sie vielleicht meine Unlust darauf teilen. Denken Sie über diesen Begriff und dessen Konsequenzen nach (Vorschlag natürlich).
(2) Ich finde Ihre Positionen interessant, aber Sie stellen sie gar nicht zur Diskussion, sondern ich muss Sie eigens darauf hinweisen, um mir anschliessend anzuhören, dass ich gar nicht diskutieren wolle oder dass ich (so Frau Bracha) das ominöse “pal. Narrativ” vertrete. (Ich habe keine Ahnung, was das genau ist, und hätte vermutlich nicht das geringste Problem damit, das “pal. Narrativ” zu vertreten. Bloss müsste ich es vorher wissen. Offensichtlich ist dies der Oberbegriff für alles, was sich nicht das “isr. Narrativ” zu eigen macht, wobei ich wiederum nicht weiss, was dieses “isr. Narrativ” bedeutet. Also operiere ich nicht mit beiden Begriffen. Ich will nicht schubladisieren.)
(3) Das weitere Hindernis für einen Dialog ist auch dieses: dass Sie Begriffe verwenden, deren Bedeutung für Sie ausser Streit zu stehen scheint: Terrorismus, “israelfreundlich” – um nur zwei Beispiele zu nennen. Warum eigentlich?
(4) Das weitere Problem ist, wie Sie meine Sichtweise sehen und bewerten, z.B. ich würde bestimmte Meinungen “offenbar als indiskutabel ansehen” bzw. es für “nicht einmal der Mühe wert erachten”, sie zu erschüttern. Sie unterstellen mir einen Mangel an Diskussionsbereitschaft, wo ich doch gerade einen elementaren Diskussionsbedarf sehe hinsichtlich der Wortverwendung, der Sichtweise, Interpretation und Bewertung bestimmter Vorgänge/Sachverhalte.
(5) Ich glaube auch, dass ich mit meinen Ausführungen nicht dazu beigetragen habe, bestimmte “Argumente” zu erschüttern; denn 1.) sind wir uns überhaupt darüber einig, ob wir es wirklich mit “Argumenten” oder vielmehr mit Rationalisierungen und Konstruktionen (wie das von Frau Bracha leierhaft bemühte “pal. Narrativ”) zu tun haben? 2.) Reden wir tatsächlich jenseits der Selbstimmunisierungsstrategien und Taubheit miteinander? Weisen Sie mir das einmal nach!
(6) Aus all meinen Ausführungen werden Sie mir keine Vereinseitigung, ja nicht einmal eine Einseitigkeit nachweisen können. Ich bezweifle halt, dass wir von Ihrer Begrifflichkeit, geschweige denn von Ihren Sichtweisen ausgehen müssen. Solange Sie nicht erkennen oder anerkennen, dass bestimmte Sichtweisen, auch die eigenen, selber zum Wesen des Problems gehören, solange werden Sie zur Perpetuierung des Prblems beitragen. Das gilt natürlich für mich und ist analog auf Sichtweisen anzuwenden, die den Ihrigen entgegengesetzt sind. Weisen Sie mir ausser Streit nach, dass Ihre Sichtweisen dem Problem angemessen sind. Sollten Sie nicht dazu in der Lage sein, dann müssten Sie die Grösse aufbringen, wenigstens Ihre Sicht der Dinge zur Diskussion zu stellen.
(7) Wenn Sie aus mir eine gewisse oder manifeste Haltung heraushören, die nicht “israelfreundlich” ist, dann erklären Sie mir, was Sie darunter verstehen und nicht nur das: Weisen Sie mir nach, dass Ihr persönlicher Begriff von “Israelfreunlichkeit” tatsächlich dem objektiven Tatbestand der Israelfreundlichkeit entspricht. Sollte es Ihnen nicht gelingen, dann hören Sie bitteschön damit auf bzw. fangen Sie damit erst nicht an.
Ah, dann hatte ich Sie offensichtlich missverstanden. Leider muss ich mich momentan etwas kurz fassen, weil ich gleich aus dem Haus muss. Eine längere Antwort hoffe ich im Laufe des Abends zustande zu bekommen.
ad 1.: Ich weiß nicht ,was Sie unter “Vereinseitigung” verstehen. Der Vorwurf der Einseitigkeit, falls die gemeint sein sollte, ergäbe jedenfalls frühestens dann Sinn, wenn Position sich als falsch herausgestellt hätte. Das herauszufinden ist gerade der Sinn der Diskussion.
ad 2. und 6.: Ich stelle meine Thesen sehr wohl zur Diskussion, aber es ist Ihre Sache, sie anzufechten, nicht meine. Ob meine Sichtweise dem Problem angemessen ist oder nicht – ich sehe Ihren diesbezüglichen Argumenten mit Interesse entgegen.
ad 3.: Das Wort “Terrorismus” mag fragwürdig sein, aber nicht fragwürdiger als der von Ihnen verwendete Begriff “Staatsterror”. Wir haben es hier zweifellos mir einem Vokabular zu tun, das Wertungen impliziert. Ich glaube, wir sollten es pragmatisch benutzen, um uns nicht in Endlosdebatten über Formulierungen zu verheddern.
ad 4.: OK, wie gesagt, ich hatte Ihren einen Satz missverstanden.
ad 5.: 1. Ich schlage vor, die Debatte ausschließlich auf der Ebene der inhaltlichen Richtigkeit und logischen Schlüssigkeit der Thesen zu führen. Psychologische Begriffe (wie “Rationaliserung”) haben ihre Berechtigung auf einer Metaebene, wo es darum geht zu erklären, WARUM jemand eine bestimmte These vertritt, tragen aber wenig zur Erhellung eines Sachverhalts bei.
2. Bis jetzt reden wir noch nicht wirklich miteinander, aber ich glaube, das kommt noch.
ad 7.: Eine “israelfreundliche” Interpretation definiere ich als eine, die davon ausgeht, dass Israel defensive Ziele verfolgt: dass es ihm also um die Sicherheit des eigenen Staates und seiner Bürger geht. Ob ein solcher Begriff zur Erhellung des Problems beiträgt, wird sich noch zeigen müssen
Wie gesagt, ich werde die Debatte an der Stelle wieder aufnehmen, wo ich glaubte sie wollten Sie abbrechen. Es kann aber sein, dass meine Antwort erst morgen früh kommt.
Nur ein kleiner Einwurf:
Es war abzusehen, das sich eure Diskussionen recht bald in Hermeneutik verlieren würden (und nein ich werde nicht erklären was ich damit meine). Wen außer elektronenbefeuerten Schaltkreisen soll das interessieren? Das ist wirklich sehr Schade! Grundsätzlich finde ich es sehr lobenswert, dass sich Herr Bracha hier dem Dialog stellt.
Wenn ihr aber ins Gespräch kommen wollt, sollte ihr einerseits vielleicht dem Anderen mehr Spielraum lassen (ua. nicht laufend einen neuen Strang aufmachen mit einem Thema welches frau gerade passend findet), euch nicht jeweils gleich die komplette Welt erklären (auch wenn es schwer fällt) und euch nicht nur auf eure Begriffsköpfe schlagen und euch dann im theoretischem Nirvana zuverlieren. Theoretisch könnte das Sonneninnere nämlich auch aus Gummibärchen bestehen!
Versteht das bitte alles nicht als persönliche Angriffe; ich möchte nur deutlich machen warum m.E. unter euch keine echte Diskussion aufkommt. Und eine vernünftige Diskussion ist zu den Nahostthemen durchaus möglich (wenn man/frau will).
Viel Spaß und ein schönes Wochenende und natürlich Tschuldigung
Ickke,
ich habe Ihre Anmerkungen verstanden & nehme sie als Korrektiv zum Anlass. Danke.
Aber gerade Ihr illustrer Einwand, theoretisch könnte das Sonneninnere aus Gummibärchen bestehen, zeigt, wie notwendig Transparenz hinsichtlich des Verständnissses von Begriffen ist. Erwägen Sie es selbst.
Was das Aufkommen einer Nahost-Diskussion betrifft auf der Basis dessen, was Sie skeptisch macht (Begriffsarbeit), so bin ich optimistischer als Sie. Und – mit Blick auf die letzte Entwicklung – sehr hoffnungsfroh.
Herr Manfred,
na, da bin ich froh über Ihre Worte. Es geht doch.
Ich warte Ihre ganze Antwort ab – aber bedenken Sie, was Ickke u.a. sagt: nicht neue Stränge eröffnen.
Aber auf Punkt 1 muss ich eingehen: Sie sehen, ich unterscheide zwischen Einseitigkeit und Vereinseitigung. Mit ersterem habe ich kein Problem, auch wenn ich die Einseitigkeit als nicht besonders originell, sondern im Gegenteil einfältig und anstrengend finde. Ich toleriere sie bei Anderen und kann nicht ausschliessen, dass sie auch bei mir vorkommt. Einseitigkeit betrifft das Eigene: die eigene Sicht. – Vereinseitigung ist aber nach meinem Verständnis ein Vorgang. Er betrifft den Umgang mit Ansichten Anderer. Vereinseitigung bedeutet die Tendenz, sie (ob bewusst, ob unbewusst) zu entstellen: eben einseitig zu machen. Vereinseitigung setzt voraus, dass fremde Positionen reichhaltiger sind. Erst der eigene Umgang mit ihnen macht sie einseitig; er tendiert dazu, die Vielschichtigkeit zu unterschlagen.
Das zweite betrifft “Rationalisierung” – auch hier sehe ich Klärungsbedarf: Rationalisierung im Sinne Freuds, Adornos, Horkheimers (und Barchas) ist das Vernünftigmachen des Unvernünftigen. Aber ich verzichte auf die Verwendung dieses Begriffs.
Wie gesagt, ich warte Ihre Antwort ab und ersuche ALLE Teilnehmenden, dass wir uns auf bestimmte Diskussionsstränge einigen, damit das Ganze nicht uferlos wird. Aus meiner Sicht sind bestimmte Themen “erledigt”.
Herr Barcha,
So, jetzt ist die Katastrophe passiert: Ich habe eine wunderschöne lange Antwort geschrieben und er Rechner hat sie verschluckt. Da ich nicht mehr viel Zeit habe, die Diskussion aber in Gang halten möchte, schreibe ich das Wichtigste noch einmal in Kurzform:
Ich tue mein Bestes, Ihre Ausführungen so zu verstehen, wie sie von Ihnen gemeint sind, und sie nicht zu “vereinseitigen”. Falls ich irgendwo etwas missverstanden habe, korrigieren Sie mich einfach.
Begriffen wie Terrorismus, Kampf, Staatsterror liegen natürlich Wertprämissen zugrunde. Die müssen uns aber nicht hindern, uns auf eine Analyse des Faktischen zu einigen.
Es ist zutreffend, dass ich die Gefühle der palästinenser unberücksichtigt gelassen habe. ich habe ihnen zweckrationales Handeln unterstellt, und unter dieser Prämisse von ihren Taten auf ihre Motive rückgeschlossen. Sofern von politischen Makroakteuren, also Staaten oder politischen Organisationen die Rede ist, halte ich die Annahme zweckrationalen Handelns für realistisch. Ich stimme aber zu, dass für die breiten massen eher die Annahme realistisch ist, dass sie Ihre politische Meinung auf der Basis von Gefühlen bilden, und dass diese Gefühle nicht nur, aber eben auch im unmittelbaren Erleben wurzeln; dass es für sie also schwer ist , die eventuell defensive Motivation einer Partei zu durchschauen, die von ihnen als Angreifer wahrgenommen wird, und dass sie deshalb dazu neigen werden, diejenigen zu unterstützen, die diesen Angreifer bekämpfen. Auf die Differenzierung zwischen Führern, die kalkuliern, und Massen, die ihrem Empfinden folgen, sollten wir uns einigen können. Freilich ist damit noch nichts darüber gesagt, WARUM sie gerade die extremste poltische Option unterstützen; ich schlage vor, diese Frage vorläufig auszuklammern.
Wenn die Untersützung extremer Optionen aber eine Folge der Fortdauer des Konflikts ist, dann ergibt sich daraus die äußerst beunruhigende Konsequenz, dass Extremisten den Konflikt nur anzuheizen brauchen, um sich die Unterstützung der Massen zu sichern, die sie wiederum zum Anheizen des Konflikts brauchen.
Ich habe den Abzug aus dem Gazastreifen nicht etwa willkürlich als “Null-Stunde geschaffen”, sondern weil er jenseits aller militärischen Erwägungen in den Kontext der politischen Gesamtstrategie Israels passt: Zur Anerkennung des Rechts der Palästinenser auf einen eigenen Staat, zur Proklamierung des Ziels, sich auch aus dem westjordanland zurückzuziehen und dazu, dass dieses Ziel vom Volk in Wahlen abgesegnet worden ist. Was um alles in der welt soll Israel denn noch tun, um zu beweisen, dass es ihm mit dem Ziel der friedlichen Koexistenz zweier souveräner Staaten ernst ist?
Zum Thema “Selbstimmunisierung”: Eine solche Strategie müsste sich, so vorhanden, anhand objektiver Kriterien nachweisen lassen. Insbesondere durch Verwendung nicht falzifizierbarer Argumente, z.B. Zirkelschlüsse, religiöse Axiome oder Argumente, die sich durch die eine Tatsache ebensogut untermauern lassen wie durch deren Gegenteil. Ich möchte anmerken, dass Ihre Interpretation des Truppenabzugs einer solchen Selbstimmunisierung zuimindest nahe kommt.
Tut mir leid, dass ich das jetzt alles so gedrängt schreiben musste; ich hoffe, ich habe trotzdem genügend Anknüpfunspunkte gelassen, an denen Sie mit Ihren argumenten einhaken können.
Herr Manfred,
(ich übernehme diese Anrede, da sie als Kopf Ihrer kommentare aufscheint)
Endlich kommen wir weiter.
- Analyse des Faktischen: einverstanden
- Zweckrationales Handeln, aber auch unmittelbares Erleben: einverstanden
- Unterscheidung breite Masse / kalkulierende Parteiführer: bedingt einverstanden; denn die israelische Politik der Tötung bzw. der politischen Gefangennahme von “Aktivisten” und Hochrangigen macht aus denen, die Sie kalkulierende Führer (Demagogen?) nennen, potenziell Bedrohte (ohne Wertung, sondern faktisch). Beim Wort “kalkulierende Führer” denke ich an Politiker, die selber nicht der Gefahr ausgesetzt sind, sondern aus einer relativ sicheren und bequemen Position die Stimmung anheizen bzw. die die angeheizte Stimmung ohne persönliche Bedrohung für sich instrumentalisieren. Diese Situation sehe ich nicht, Beim Stichwort “Kalkulieren” möchte ich ergänzen, dass auch andere, direkte oder indirekte (Streit-)Parteien kalkulieren. Oder halten Sie es für abwegig anzunehmen, dass beispielsweise die israelische Führung mit bestimmten Dingen kalkuliert bzw. bestimmte Entwicklungen/Reaktionen einkalkuliert? Wenn wir beim Analytisch-Faktischen bleiben, dann verzichten wir auf die Wertung, wessen Kalkulation besser oder schlechter sei – einverstanden.
- Stunde Null, Gazaabzug: Nicht oder teilweise einverstanden. Ich erinnere mich an die Begründungen von israelischer Seite: die Gaza-Siedlungen seien nicht zu halten, dafür jedoch die anderen Siedlungen im Westjordanland, die als Kompensation ausgebaut und annektiert werden sollen. Insofern stimme ich mit dem, was Sie “Gesamtstrategie Israels” nennen, völlig überein; denn genau dieses verstehe & sehe ich (rein faktisch). Sie heben mehr den Aspekt hervor, mit den Räumungen wolle Israel den Weg für eine Zwei-Staaten.Lösung freimachen; Sie unterschlagen den Ausbau der anderen Siedlungen sowie die Zerstückelung des palästinensischen Landes (faktisch; Stichwort: Sicherheitszaun/Mauerbau), die diesem Ziel hinderlich sind bzw. als hinderlich erachtet werden können.
- Sie fragen: Was um alles in der Welt soll Israel tun, um zu beweisen, … Für jetzt möchte ich betonen, dass man sehr wohl faktische Bemühungen um die Koexistenz zweier Staaten auf beiden Seiten erkennen kann, und dass auf beiden Seiten ein Riesengrosses “Ja, aber….” herrscht. Die Jerusalem-Frage ist ungelöst, ebenso der Grenzverlauf und der Umgang mit den Flüchtlingen?/Vertriebenen?
- Selbstimmunisierung: teilweise einverstanden. Ich habe volles Vertrauen, dass Sie keine Selbstimmunisierung betreiben. Auch stimme ich mit den Kriterien zum Nachweis überein. Ihre Anmerkung über meine Interpretation des Gaza-Abzugs kommt Ihrer Meinung nach einer Selbstimmunisierung nahe. Ich denke darüber nach.
Ruth,
bist Du überhaupt damit einverstanden, dass wir es uns hier auf Deiner Kommentarspalte bequem machen? Du bist ja die Gastgeberin hier, und ich möchte Deine Gastfreundschaft nicht strapazieren. Notfalls kann ich mir auch selbst einen Blog einrichten.
Herr Barcha,
die von Ihnen genanten Punkte Jerusalem, Grenzverlauf, Flüchtlinge sehe ich auch als kritisch an – was aber nur bedeutet, dass die Parteien am Verhandlungstisch zu irgendeinem Kompromiss werden kommen müssen. Wahrscheinlich zu einem Kompromiss, mit dem alle Beteiligten unzufrieden sein werden, aber eben nicht SO unzufrieden, dass sie eine einmal gefundene Lösung daran scheitern lassen werden. Meine Einschätzung ist, dass beide Seiten heute kompromissbereiter sein werden als 2000, als der Camp-David-Gipfel scheiterte. Ich glaube daher, dass eine Verhandlungslösung möglich ist. Auf palästinensischer Seite allerdings nur mit der Fatah.
Der Hase liegt meiner Ansicht nach ganz woanders im Pfeffer: Wie gesagt, die Fatah wird bereit sein, eine Lösung auszuhandeln, mit der beide Seiten – mehr oder weniger zähneknirschend – leben können. Das dann sich stellende Problem ist aber folgendes: Wenn ein Palästinenserstaat unter Führung der Fatah zwar gegründet wird, dann aber im Inneren sein Gewaltmonopol nicht durchsetzen kann, also terroristische Angriffe nicht unterbinden kann, die von seinem Territorium aus gegen Israel geführt werden, dann können die Israelis zwar eine Weile stillhalten, aber nicht ewig. Der neue Staat gerät dann in dieselbe Situation wie Afghanistan 2001 und der Libanon 2006 – dass ihm die Terrorakte zugeordnet werden, die von seinem Boden aus verübt werden, und dass Israel dann – völkerrechtlich wasserdicht – unter Berufung auf sein Selbstverteidigungsrecht interveniert.
In einem solchen Falle hätte sich die Situation beider Seiten verschlechtert: Die Israels, weil es das palästinensische Gebiet nicht mehr kontrolliert und Terroristen weniger effektiv bekämpfen kann, und die der Palästinenser, weil Israel dann nicht mehr den Restriktionen unterworfen ist, die für eine Besatzungsmacht gelten, sondern nur noch denen, die für einen kriegführenden Staat gelten; und die sind wesentlich lockerer.
Wenn man also – und darin stimmen wir wohl überein – die beiderseitige Bereitschaft (und auch Fähigkeit) zu einem Verhandlungsfrieden voraussetzt, lautet die entscheidende Frage, ob und wie es gelingen kann, die Hamas entweder einzubinden oder auszuschalten. (Die kleineren Organisationen, wie den “Islamischen Djihad” lasse ich jetzt einmal außen vor.)
“Ausschalten” hieße: Die Fatah errichtet eine brutale Militärdiktatur und regiert mit dem Standrecht. Welcher Demokrat möchte so etwas schon empfehlen?
Und einbinden? Da bin ich höchst skeptisch. Die Hamas hat sich ja nicht nur programmatisch auf die Vernichtung Israels festgelegt, sondern hat auf dieser Zielsetzung sogar noch beharrt, als es für sie außerordentlich vorteilhaft gewesen wäre, Israel anzuerkennen und sich dadurch als Mitspieler in einen Verhandlungsprozess einbinden zu lassen. Und ich glaube nicht, dass das hauptsächlich daran liegt, dass die Hamas-Führer persönlich bedroht sind und deshalb zu irrationalen Handlungen neigen könnten. (Ihr diesbezügliches Argument gilt ohnehin nicht für den Teil der Hamas-Führung, der in Damaskus sitzt.) Außerdem muss man bedenken, dass sie möglicherweise, selbst wenn wir unterstellen, dass sie es wollten, in ihrer eigenen Organisation gar nicht die Autorität haben, einen Friedenskurs durchzusetzen; schließlich ist die Vernichtung Israels die raison d’etre der Hamas, und die ganze Organisation seit 20 Jahren auf dieses Ziel eingeschworen.
Und warum sollten sie sich ändern? Wir haben bis jetzt einen Akteur noch nicht berücksichtigt, der aber sehr wichtig ist: den Iran. Ahmadinedjad hat die Vernichtung Israels lautstark als Ziel proklamiert, und er greift nach der Atombombe. Westliche Politiker, die sich gerne selbst betrügen, ersinnen seit Jahren Gründe, warum er das tut, und stellen die iranischen Ambitionen in den Kontext traditioneller iranischer Großmachtpolitik. Sie glauben nicht, weil sie es nicht glauben wollen, dass der Iran seine Drohungen gegen Israel ernst meint. Ich bin aber ganz sicher: Die Hamas-Führer glauben Ahmadinedjad jedes Wort. Und das heißt aus deren Sicht: Wir, also die Hamas, müssen den Konflikt nur lang genug am Kochen halten, dann wird er eines Tages vom Iran entschieden. Die glauben, sie seien auf der Siegerstraße. Warum sollten sie Frieden schließen?
Herr Manfred, (hallo an die Leserinnen & Leser),
Mein Gruss zuvor.
A.) Ich fange bei Ihren letzten Anmerkungen an: Es ist nicht sinnvoll, einen neuen Strang zu eröffnen, ich meine den Iran, die angebliche Achse Hamas-Tereran, den bedrohlichen Konflikt Iran-israel. Mir ist bewusst, dass dieser Komplex eine Priorität hat, doch sind wir noch nicht mit unseren Themen durch.
B.) Eines möchte ich schon sagen: Die Hamas konnte lange Zeit auf die Unterstützung Israels hoffen (übrigens auch die libanesische Schiiten-Miliz, die jetzige “Partei Gottes”), so wie Bin Laden auf die der USA. Ich sehe es als unredlich an, die Genese von Problemen auszublenden und an einer “günstigen” Stelle einen Schnitt zu machen.
C.) Das Gleiche gilt auch für die Beziehung Israel-Iran, und Sie sollten fairerweise auch sagen, dass israelische Politiker einen atomaren Schlag gegen Teheran in Erwägung ziehen. Das wäre natürlich der WAHNSINN schlechthin, aber bitte… Ich habe diesen Wahnsinn nicht zu verantworten. Und dann soll man sich fragen, warum es überhaupt zu dieser Eskalation zw. Israel & dem Iran gekommen ist. Weiters sehe ich das Spiel der Amerikaner als verhängnisvoll an: Sie rüsten die ganze Region auf, lassen wie seit eh & je Kriege führen; sie sind auch Profiteure, aber bitte aus dem Protokoll streichen: keine neuen Stränge.
Noch einmal: Wir können gern darüber sprechen, dann, wenn wir mit unserem “Menü” durch sind und wenn wir uns explizit geeinigt haben, wie weit unser Blick reichen soll.
D.) Eines muss ich weiters feststellen: Die jetzige Begeisterung Israels für die Fatah ist schon bezeichnend. Freilich, “Begeisterung” ist etwas übertrieben. Aber das ganze gehört zur neuen alten Strategie, ausserdem habe ich den Eindruck, dass Olmert damit seine politische Haut retten will. Das tun bedrängte israelische Politiker auf zwei Weisen: äusserste Härte oder dosiertes Entgegenkommen gegenüber der offiziellen palästinensischen Führung.
Bitte B.-D. nur zur Kenntnisnahme, später können wir sie gern besprechen.
E.) Da sind wir uns also einig, die harten Nüsse müssen beide Seiten einmal knacken, und dies kann nur dann erfolgen, wenn sie über ihren Schatten springen (ein blöder Ausdruck; denn das wäre faktisch unmöglich, oder was sagen die Naturwissenschafter dazu???). Mit Ihren Ausführungen über den Kompromiss – einverstanden.
F.) Noch bin ich mir nicht darüber im Klaren, wohin der Ausschluss der übrigens demokratisch legitimierten Hamas führen wird. Vergessen Sie nicht, dass die jetzt Israel und dem Westen liebgewordene Fatah in der Bevölkerung nicht besonders beliebt ist (Misswirtschaft, Korruption, Unfähigkeit, …) Und wenn Sie schon darauf hinweisen, dass die Hamas Israel vernichten will, dann weisen Sie bitte auch darauf, dass Israel seinerseits die Hamas vernichten will und dass Israel die Hamas nicht anerkennt: Ist dieses Verhalten rein faktisch dazu geeignet, einen politischen Gegner dahin zu bringen, dass er seine Maximalforderungen aufgibt? Wer wäre so unbedarft, dies anzunehmen? Mit rein militärischen Mitteln lässt sich oft das Gegenteil vom erhofften politischen Wunschergebnis erreichen. Das Erstarken der Hamas hat mehrere Gründe, einer davon betrifft die Rolle Israels als ungewollten (?) Wahlhelfer.
G.) Ich habe Frau Bracha gesagt, dass ich das Bisherige durchreflektieren will; soweit bin ich noch nicht. Aber aus meiner Sicht sind einige Themen erledigt, ich führe sie stichwortmässig an und ersuche um Anmerkung:
Erledigte Themen: Erledigt in dem Sinn, dass wir sie nicht mehr ansprechen wollen, weil wir uns einig bzw. uneinig sind:
1. Das “pal. Narrativ” führt nicht weiter. Im Übrigen ist dies nichts Anderes als ein “isr. Narrativ”, und auch dieses Etikette bringt nicht viel.
2. Der Versuch, den Antisemitimsus ohne Judenhass abzuleiten, stellt eine Pervertierung und Aushöhlung des Begriffs dar.
3. Die Rückführung der Haltung von “Diasporaarabern” gegenüber Israels auf ihre “Identitätskrise” ist dürftig. So quasi im gemeinsamen Feind Israel versuchen die Araber, sich ihrer Identität zu versichern. Mag dies im Einzelnen zutreffen; als pauschale Erklärung ist dieses Theorem nicht haltbar.
H.) Grossen Diskussionsbedarf sehe ich darin:
4. Terroristmus – Staatsterrorismus: Sollen wir uns gestatten, diese (auch normativ-politischen) Begriffe zu verwenden? Ich glaube, es wäre legitim. Ich verstehe Ihre Position nicht ganz. Haben Sie prinzipell Bedenken, den Begriff “Staatsterrorismus” zu verwenden oder nur in Bezug auf Israel? Im ersten Fall würde ich Ihnen drei historische Beispiele geben, wo der Staat als Terrorist aufgetreten ist (die Geschichte ist voll davon, und die Entkoppelung des Terrorismus-Begriffs vom staatlichen Agieren ist jüngeren Datums). – Wenn Sie den Begriff in Bezug auf Israel ablehnen, dann wäre dies Ihr gutes Recht, und eine solche Einseitigkeit toleriere ich, finde sie jedoch eine grosse Zumutung und nicht besonders originell; denn Sie wissen es selber: Auch die Anderen sprechen hinsichtlich ihrer eigenen Aktionen von Notwehr, Widerstand, Aufstand und nicht von Terror. Bisher hat mich Ihr Argument nicht überzeugt.
5. “Israelfreundlich” – Ich habe Sie nach Ihrer Meinung danach gefragt. Ich habe Ihre Position verstanden, hier dennoch die Passage, Ihre Worte: “Eine “israelfreundliche” Interpretation definiere ich als eine, die davon ausgeht, dass Israel defensive Ziele verfolgt: dass es ihm also um die Sicherheit des eigenen Staates und seiner Bürger geht. Ob ein solcher Begriff zur Erhellung des Problems beiträgt, wird sich noch zeigen müssen.” – Ich zweifle nicht im Geringsten daran, dass die Sicherheit eines der höchsten Ziele der israelischen Politik darstellt, aber die gesamte Politik Israels unter diesem Aspekt zu betrachten hielte ich in der Tat für eine Verkürzung. Aber ich will soweit “israelfreundlich” in Ihrem Sinne sein und behaupten, ALLES, was Israel tut, sei auf Schutz und Sicherheit der isr. Bürger sowie auf den Bestand des Staates ausgerichtet. Dann halte ich inne und sage: Hat Israel dieses Ziel mit den eingesetzten Mitteln faktisch erreicht? Meine Antwort kann nur zwiespätig ausfallen: Hinsichtlich des “Terrorismus” eher ja, denn die Opferzahlen sind seit dem Mauerbau/Sicherheitszaun/etc. rückläufig; hinsichtlich des Beschusses mit Raketen: eher nein; hier hat Israel nicht nur den eigenen Bürgern sondern der Welt gezeigt, dass es nicht fähig ist, der Situation Herr zu werden. Hinsichtlich der drohenden Ausweitung des Konfliktes (Stichwort Iran) NEIN. Weiters: Können sich israelische Bürger im Ausland sicherer als je zu vor bewegen? Keine Ahnung. Weiters: Hat die israelische Politik der letzten 10 Jahre (z.B.) dazu beigetragen, Vertrauen in der Bevölkerung seiner Nachbarn zu erwecken? NEIN, mit der äusserst beunruhigenden Konsequenz, dass bei demokratischen Wahlen extremistische Parteien Auftrieb erhalten würden (Ägypten, vielleicht auch Libanon).
Im Übrigen ist jede einseitige Definition von Sicherheit (z.B. für die eigenen Bürger) zum Scheitern verurteilt, da die eigene Sicherheit von der Sicherheit (bzw. dem Sicherheitsgefühl) der Anderen wesentlich abhängig ist. IIch wundere mich, wie man einen doppelseitigen oder komplexen Begriff so einseitig definieren und verfolgen kann. Soviel zum zweckrationalen Handeln und Denken der Strategen. Daher vertrete ich eine andere Meinung als Sie: Eine faktisch “israelfreundliche Haltung” ist eine, 1.) die den isr. Bürgern Sicherheit gewährt (da stimme ich mit Ihnen überein), jedoch mit zum Teil ganz anderen Mitteln; 2.) die die eigene Sicherheit nicht einseitig betrachtet, sondern erkennt, dass sie nur um den Preis der Sicherheit Anderer zu haben ist; 3.) die den Bestand des Staates garantiert. Ich sehe nicht ein, warum man nicht anerkennt, dass die enorme Abhängigkeit Israels vom Ausland nicht als Untergrabung der eigenen Souveränität darstellt. Aber vielleicht ist diese Abhängigkeit bloss historisch in Kauf zu nehmen, bis die Gefahren gebannt sind, ich weiss es nicht. Daher klammere ich den Punkt 3 aus.
6. Mein nüchterner Verstand sagt: Analog zum Begriff “Israelfreundlichkeit” ist der Begriff “Palästinenserfreundlichkeit” (Palästina als Staat gibt es nicht) einzuführen – ich sehe eine asymmetrische Begriffsverwendung nicht ein. Aber dann stellen Sie sich die Konsequenzen vor… Was zeigt dieses Beispiel? Ich finde, es ist notwendig, darüber nachzudenken. Ja, die Notwendigkeit ergibt sich aus dem Umstand, dass wir hoffentlich den Unterschied zwischen Einseitigkeit und Vereinseitigung erkennen und anerkennen.
Entschuldigen Sie meinen Roman. Eigentlich hätte ich auch grosse Lust, Sie alle nicht nur unter dem Aspekt des Blogs kennenzulernen. Aber wir sollten uns das “Menü”, das wir uns nun einmal vorgenommen haben, zu Gemüte führen und es verdauen… Was wird bloss herauskommen, ich meine aus unserer Diskussion natürlich.
Manfred,
niemand strapaziert meine Gastfreundschaft. Es war meine Initiative und mein Wunsch, hier eine Diskussion mit Dr. Barcha zu starten und ich bin sehr froh, dass sich etwas zu entwickeln scheint.
Technisch habe ich immer noch den Eindruck, dass einiges verbessert werden koennte, um die Diskussion fuer alle Beteiligten und fuer etwaige Mitleser leichter zu gestalten.
Tatsaechlich koennten wir einen separaten Blog einrichten, bei dem alle Interessierten Eigentuemerrechte haetten. Das wuerde ich gern mal probieren. Wenn es Euch nicht gefaellt, kann er im Handumdrehen auch wieder geloescht werden.
http://kesher4beer7.wordpress.com/
Das waere ein neuer Blog, auf dem wir diskutieren koennten.
Um jeden Teilnehmer als Blogger mit vollen Rechten zu definieren, muesste sich jeder Interessierte bei WordPress registrieren und mir Username und e-mail, wie bei WordPress angegeben, mitteilen.
Was haltet Ihr davon?
Dr. Barcha,
B)
Und was soll das fuer heute bedeuten? Israel kann keineswegs die “Genese” der Hamas als Ganzes angelastet werden, deren Wurzeln sind ganz eindeutig die Muslimbruderschaft. Dass Israel eine Zeitlang blind genug war, das gewalttaetige Potential dieser Ideologie zu unterschaetzen, macht es nicht zum Gruender oder Verantwortlichen der Hamas.
C)
Welche Quellen haben Sie, dass Israel einen atomaren Schlag gegen Teheran in Erwaegung zieht? Dafuer gibt es meines Wissens nur diesen einen Artikel in der Sunday Times. Israel hat dementiert, und Experten halten den Bericht fuer nicht glaubwuerdig.
Bitte beachten Sie, dass es im ganzen Nahen Osten und allen seinen Konflikten nur so von falschen Faehrten und gezielten Falschmeldungen wimmelt.
D)
Gegen die jetzige Begeisterung der israelischen Regierung fuer die Fatah schreibe ich auf meinem Blog schon eine Weile lang an und ich bin nicht die einzige Buergerin, die diese Politik sehr bedenklich findet. Mein Eindruck ist, dass Olmert da auch weitgehend auf Bush Ruecksicht nimmt, der wiederum den diplomatischen Prozess braucht, um die arabischen Staaten staerker einzubinden.
E)
Hierzu moechte ich den Artikel von Shlomo Avineri verlinken. Wie er ausfuehrt, fehlt es den Palaestinensern an Strukturen, die als Grundlage fuer einen nationalen Diskurs und eventuelle Kompromissbereitschaft unverzichtbar sind. Hamas ist derzeit fuer die Palaestinenser die legitimere Fuehrung, aber auch deren Legitimation ist nicht ausreichend, als dass sie einen Wechsel in ihren Zielen und ihrer Strategie auch nur einleiten koennte. Vgl. die verschiedenen innerpal. Umfragen.
F)
Die Hamas ist nur sehr bedingt demokratisch legitimiert. Ausgeschlossen hat sie sich selbst. Die Grundlage fuer jede internationale Kooperation ist die gegenseitige Anerkennung sowie der Grundsatz “Pacta sunt servanda”. Ohne diese minimale Basis sind keine Gespraeche moeglich.
Anerkennung der Hamas?! Hamas wird sehr wohl anerkannt und zwar als Terrororganisation von Kanada, der EU, Israel, Japan, und den USA.
Israel kann nur solange als “Wahlhelfer” der Hamas gesehen werden, als unhinterfragt akzeptiert wird, dass in der Bevoelkerung nur eine moeglichst harte Linie gegenueber Israel ankommt. Aber warum ist das so?
[...] eine Antwort Diese Antwort habe ich bereits als Kommentar veroeffentlicht. [...]
Frau Bracha!
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass man meine Ausführungen B-D vorerst zur Kenntnis nehmen soll und dass wir gerne später darauf zu sprechen kommen könnten, wenn wir unsere Themen abgehandelt haben. Überfrachtung der Diskussion übersteigt zumindest meine zeitlichen Kapazitäten. Und noch eines: Wenn schon, dann GANZE Passagen mitsamt ihren ganzen Kontexten zitieren. Ansonsten erteile ich nicht meine Zustimmung und werde auch nicht auf dieser Basis mitdiskutieren.
Schritt für Schritt, Problem für Problem, Kontext für Kontext.
Dr. Barcha,
bitte haben Sie doch ein bisschen Sinn fuer die technischen Probleme.
Ich kann Ihren Text nicht immer in der vollen Laenge zitieren. Wir naehern uns ohnehin dem Overload. Anzitieren mit klarem Verweis und Link auf den vollen Text muss akzeptabel sein – sonst produzieren wir immer laengere Bandwuermer.
Dr. Barcha,
Ihr C) beruht mit hoher Wahrscheinlichkeit auf falschen Informationen. Auch das sollte zur Kenntnis genommen werden.
Auf meinen Kommentar zu Ihrem D) kann ich verzichten.
Mir missfaellt ein bisschen, wie Sie versuchen, die Moderation der Diskussion an sich zu reissen. Ich verstehe, dass es problematisch ist, dass ich rein technisch mehr Moeglichkeiten habe als andere Diskussionsteilnehmer. Um das einzuebnen wuerde ich gern einen gemeinsamen Blog einfuehren. Aber mir scheint nicht, dass ueberhaupt ein Diskussionsteilnehmer das Recht haben sollte, den anderen vorschreiben zu koennen, worauf eingegangen werden kann und worauf nicht. Solche Uebereinkuenfte koennen sich ergeben, sie machen oft viel Sinn, aber es bleiben Uebereinkuenfte.
Ich verstehe den entstandenen Eindruck, dass ich die Diskussion bestimmen wolle. Dabei greife ich bloss einen Vorschlag von Ickke auf, und nachdem sich niemand bisher abschlägig dazu geäussert hat, bin ich davon ausgegangen, dass es sowohl inhaltlich als auch rein technisch wenig Sinn macht, immer wieder neue Stränge anzuschneiden, ohne einen Überblick darüber zu bekommen, was wir bereits erledigt haben und was wir uns als nächstes vornehmen sollen. Eben Schritt für Schritt, Thema für Thema, Konrext für Kontext.
Zum Zitieren: Ich glaube, alle Teilnehmenden sind in der Lage und haben die Möglichkeit, die Diskussion kontextuell zu verfolgen. Daher empfinde ich es als willkürliche Eingriffe, wenn Sie, Frau Bracha, wie es Ihnen passt Passagen hervorkehren. Meist handelt es sich um solche, mit denen Sie nicht übereinstimmen. Ich muss gestehen, dass ich diese Art der Diskussionsführung nicht besonders schätze, auch wenn ich bloss “Gast” bin. Ich bin bereit über alles zu diskutieren, aber nicht gleichzeitig. So kommen wir nicht weiter, dass wir immer neue diskursive Baustellen beginnen, ohne die anderen ausdrücklich für beendet oder für Holzwege erklärt zu haben.
Dr. Barcha,
was halten Sie denn von meinem Vorschlag, einen gemeinschaftlichen Blog zu schreiben?
Ich will gar nicht die Diskussion fuehren. Ich denke, wir koennten uns schon zusammenraufen, wenn jeder die selben Rechte und Moeglichkeiten haette. Einen gewissen Leerlauf am Anfang wuerde ich dabei gern in Kauf nehmen.
Gleichzeitigkeit der Diskussion braucht nicht die notwendige Folge zu sein, wenn jeder die Moeglichkeit hat, seine Gedanken zu notieren. Andere Diskussionsteilnehmer muessen ja ueberhaupt nicht und gewiss nicht sofort darauf anspringen. Manches Gedankenfragment koennte einfach so im Raum stehen, ohne dass es jemanden stoert.
Frau Bracha,
einverstanden. Ich habe aber keine Ahnung, wie das technisch geht. Ich bin ein einfacher Blog-Nutzer. Aber was halten Sie vom Vorschlag, den Überblick nicht zu verlieren und explizit festzuhalten, was wir abhaken können? Diese Methode würde uns in den Stand versetzen, konkrete Fortschritte zu sehen bzw. die Problembereiche transparent zu machen.
Dr. Barcha,
technisch ist das ganz einfach. Ich bin ja auch nicht gerade Programmierer und konnte trotzdem diesen Blog starten und gestalten.
Sie muessten sich bei http://www.wordpress.com registrieren. Mit dem Username und der e-mail Adresse, die Sie bei der Registrierung angeben, kann ich Sie dann als Co-Blogger registrieren. Sie haben dann genau die gleichen technischen Moeglichkeiten wie ich: Koennen also das Blogformat gestalten, Kategorien definieren, Bilder einbinden usw. Wenn Sie ein bisschen damit herumspielen, haben Sie den Dreh sicher schnell heraus.
Wir koennen gern eine Liste mit Themen erstellen und festhalten, was wir nicht behandeln moechten, bzw. wo wir meinen, dass wir fuer uns nicht ueber das Erreichte hinauskommen werden.
Wir sollten uns nicht vormachen, dass wir wirklich ein Thema erschoepfen und erledigen koennen. Ob wir je “konkrete Fortschritte” sehen werden, wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, wir definieren Fortschritt als besseres Verstaendnis untereinander.
Frau Bracha,
in dieser Situation “Fortschritt als besseres Verständnis” zu umschreiben erscheint mir als ganz angemessen.
Zur Liste: Ich habe bereits Einiges genannt, füge hinzu (sie betreffen in der Hautsache eher Haltung und Umgang und weniger das Inhaltliche, weil der eigene Habitus ohnehin den Inhalt bestimmt):
- Selbstimmunisierungsstrategien
- Einseitigkeit/Vereinseitigung
- Prämissen (noch immer eine Baustelle)
- normativ-politische Begrifflichkeit versus bestriktiv-analytische Begriffsarbeit
- Extremismus in Israel nur als Randerscheinung??
Was haben wir schon “verhandelt”?
Was können wir als “abgehakt” ansehen?
Wo ist der Fortschritt?
Wo nicht?
Dr. Barcha
- Selbstimmunisierungsstrategieen entsprechen in meiner Begrifflichkeit Abwehrmechanismen. damit kommen wir ins Psychologische. Den Punkt wuerde ich daher gern mit grosser Vorsicht angehen. Vielleicht reicht es aus, wenn wir uns auf Logik und Regeln in der Argumentation beschraenken. Das sollten wir alle ausreichend gelernt haben und akzeptieren koennen, wenn uns jemand auf Denkfehler aufmerksam macht.
- Einseitigkeit/Vereinseitigung. Damit kann ich immer noch nicht viel anfangen. Als Ausgangspunkt sollten wir uns alle darueber im Klaren sein, dass jeder einen klaren Ausgangspunkt hat – in seiner Herkunft, seiner Persoenlichkeit, bisherigen Erfahrungen usw. – in seiner Sicht beschraenkt ist. Diese eingeschraenkte Sicht wollen wir ja durch den Austausch gerade erweitern.
- Praemissen: Das waere die erste Baustelle, die ich angehen wuerde
- Begrifflichkeit. Wuerde ich “on the go” angehen. Wann immer ein Begriff unklar ist oder als tendenzioes empfunden wird, kann das in einem eigenen Text praesentiert und geklaer werden. Das sollte nicht allzu schwer sein.
- Extremismus in Israel. Dass dies keine Randerscheinung sei, ist Ihre These. Sie sollten daher in einem ausfuehrlichen Text darlegen, was Sie zu dieser Ansicht bewegt, wie Sie Extremismus definiereun und Belege beibringen.
Der Fortschritt, den ich jetzt schon sehen kann, ist dass wir ganz von ad hominem Argumenten abgerueckt sind.
Herr Barcha,
ich knüpfe jetzt direkt an Ihre Ausführungen vom 29.7. an:
ad A. Wir brauchen in der Tat nicht den ganzen Komplex „Iran“ einzubeziehen, müssen es aber zumindest insoweit tun, als wir annehmen, dass das Kalkül der Beteiligten von ihren Erwartungen hinsichtlich des iranischen Vehaltens abhängt.
(Ad B. – D. Lasse ich aus und mache nur eine kleine Anmerkung zu B: Dass die Strategie „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ in der Geschichte schon oft gescheitert ist, ist zutreffend. Israel aber für die heutigen Taten der Hamas verantwortlich zu machen, weil es sie in den achtziger Jahren unterstützt – oder besser: nicht bekämpft hat -, wäre so, als würde man Kaiser Wilhelm II. für die Verbrechen des Stalinismus verantwortlich machen, weil er Lenin 1917 durch Deutschland geschleust hat.)
ad F. und H. Mit scheint, Sie argumentieren auf zwei Ebenen gleichzeitig: einer empirischen und einer normativen: Ich will zunächst auf der empirischen Ebene antworten:
- Sie fragen, ob Gewaltandrohung ein geeignetes Mittel sein könne, die Hamas zum Einlenken zu bewegen. Ich würde sagen: Ja. Wenn ein militärisch weit überlegener Kontrahent (hier also immer noch Israel) mich (hier also die Hamas) bedroht, und mir gleichzeitig sagt, ich müsse nur auf Gewalt verzichten und sein Existenzrecht anerkennen, damit er ebenfalls auf Gewalt verzichtet, dann ist in 99 von 100 Fällen das Einlenken der schwächeren Partei zu erwarten. Findet dieses Einlenken nicht statt, dann sehe ich nur zwei denkbare Schlussfolgerungen: Entweder die schwächere Partei handelt völlig irrational (und ich bleibe ungeachtet Ihrer relativierenden Einwände dabei, der Hamas Zweckrationalität zu unterstellen), oder aber sie glaubt, langfristig die stärkere Partei zu sein und ihre Ziele ungeschmälert durchsetzen zu können. Überhaupt wundere ich mich ein wenig, dass Sie alles, was die palästinensischen Islamisten tun, auf Aktionen Israels zurückführen. Diese Leute vertreten doch ein ganz klares Programm, das sich ungeachtet aller Wechselfälle der vergangenen 20 Jahre nicht geändert hat, und der Hass auf Israel ist ein gemeinsames Kennzeichen aller islamistischen (und darüber hinaus aller rechtsradikalen) Ideologien, auch in Ländern, die in keinerlei Konflikt mit Israel stehen. Warum glauben Sie diesen (auf ihre Weise ehrlichen) Leuten denn nicht einfach, was sie sagen: Dass sie Israel vernichten wollen, und dass dieses Ziel nichts damit zu tun hat, was Israel tut oder lässt, sondern nur damit, dass es ein jüdischer und westlicher Staat auf „islamischem“ Boden ist.
- Überhaupt empfehle ich, das Gesamtphänomen „Islamismus“ theoretisch als eine islamische Spielart des Rechtsextremismus einzuordnen und unter dem Gesichtspunkt zu analysieren, dass es sich um eine totalitäre Ideologie handelt. Mir scheint, Ihre Analyse krankt vor allem daran, dass die Hamas in Ihren Augen eine Organisation ist, die vor allem auf israelischen Handlungen RE-agiert, dass es Ihnen aber an einer adäquaten Islamismustheorie fehlt.
- Und wenn Sie Israel als „Wahlhelfer“ der Hamas bezeichnen, dann sollten Sie hinzufügen, dass diese „Wahlhilfe“ einzig darin besteht, nicht einfach stillzuhalten, wenn die eigenen Bürger angegriffen werden. Ich bin kein Experte für Terrorismusbekämpfung (Sie vermutlich auch nicht), und deshalb kann ich nicht sagen, ob Antiterroroperationen „sanfter“ oder „chirurgischer“ möglich wären, als sie faktisch stattfinden. Ich weise nur darauf hin, dass die Terroristen es Israel systematisch erschweren, sie von Nichtkombattanten zu unterscheiden; und dass sie damit ein Prinzip des Kriegsvölkerrechts verletzen, das gerade darauf abzielt, durch Unterscheidbarkeit von Kombattanten und Nichtkombattanten die letzteren zu schützen.
- Sie fragen, ob die Politik Israels die Sicherheit seiner Bürger erhöht habe, und verneinen dies zum Teil, nämlich unter den folgenden Gesichtspunkten: 1. Israel erlebe jetzt zwar weniger Selbstmordanschläge, dafür aber mehr Raketenbeschuss. 2. Es drohe eine Ausweitung des Konflikts auf den Iran. 3. Das Vertrauen der Nachbarländer sei zurückgegangen und deshalb bekämen extremistische Parteien Auftrieb. Ad 1: Der Raketenbeschuss erfolgt aus dem Gazastreifen und dem Südlibanon, also aus Gebieten, die Israel geräumt hat; er resultiert also gerade nicht aus den repressiven, sondern aus den deeskalierenden Komponenten der israelischen Politik; und wenn Sie nun einwenden, diese Gebiete seien ja militärisch gar nicht zu halten gewesen, so entgegne ich, dass dies nur so lange gilt, wie Israel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nimmt; und ich füge hinzu, dass es dazu rebus sic stantibus NICHT verpflichtet ist. Ad 2: Der Iran hat sich von sich aus in den Konflikt eingemischt, ohne von Israel provoziert worden zu sein. Dass er dazu überhaupt in der Lage ist, hat eher mit Fehlern der amerikanischen als solchen der israelischen Politik zu tun. Ad 3: Islamistische Parteien haben schon seit Jahrzehnten Auftrieb, und dies betrifft nicht nur die Nachbarländer Israels; es betrifft neben dem Iran seit 1979 ebenso den Maghreb, die Golfstaaten, Pakistan und sogar Indonesien. Wollen wir dafür allen Ernstes Israel verantwortlich machen?
- Dass man die eigene Sicherheit nur gewährleisten könne, wenn auch die des Nachbarn gesichert sei, ist abstrakt richtig, setzt aber voraus, dass der Nachbar nicht nur selbst defensive Motive hat, sondern auch davon Abstand nimmt, Akteure mit aggressiver Zielsetzung zu unterstützen. Davon sind die Palästinenser – und damit meine ich die Bevölkerungsmehrheit – weit entfernt.
- Zu guter Letzt muss ich meinen normativen Standpunkt offen legen, und ich tue dies am Beispiel des Wortes „Terrorismus“: Für mich können nur Staaten legitimerweise Gewalt anwenden. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass jegliche staatliche Gewaltanwendung legitim wäre, sondern dass jede NICHTstaatliche Gewaltanwendung von vornherein illegitim ist – von extremen Ausnahmefällen immer abgesehen und immer unter dem Vorbehalt, dass der Putschist oder Revolutionär, der sich durchsetzt und in den Besitz der Staatsgewalt gelangt, nachträglich legitimiert ist. Die Legitimität der Gewalt eines Staates hängt also von der Faktizität seiner Existenz ab, oder kurz: Macht schafft Recht. Empirisch ist das so. Daraus kann man zwei entgegengesetzte Schlussfolgerungen ziehen: Man kann herrschaftskritisch argumentieren und gegen das bestehende Recht alternatives Recht, z.B. Naturrecht oder göttliches Recht ins Feld führen (was freilich zu ebenso angreifbaren ideologischen Fiktionen führt wie das Recht, auf das sich die Herrschenden berufen), oder man kann funktionalistisch argumentieren und das Gewaltmonopol der bestehenden Staaten (und damit selbstverständlich auch ihr Existenzrecht) als notwendige, wenngleich nicht hinreichende Voraussetzung für eine gerechte und friedliche Ordnung verteidigen. In diesem Fall setzt sich jeder, der das Existenzrecht eines bestehenden Staates negiert, oder ohne zwingende (nicht irgendwelche, sondern zwingende!!!) Gründe zu den Waffen greift, automatisch und unrettbar ins Unrecht. Angesichts der Erfahrungen, die wir mit dem FEHLEN eines effektiven staatlichen Gewaltmonopols gemacht haben, mit failed states, in denen das blanke Faustrecht regiert, und die so lange für ihre Bewohner die Hölle sind, bis einer es geschafft hat, sich das Gewaltmonopol zu sichern, kann ich nicht erkennen, wie man den herrschaftskritischen Ansatz verfolgen will, ohne sich in Paradoxien zu verstricken.
- Damit ist auch der Begriff des „Staatsterrorismus“ fragwürdig. Es ist zwar richtig, dass Staaten in Verfolgung ihrer Interessen zur Gewalt greifen, und dass sie dabei oft die Grenzen des Zulässigen überschreiten. Der Begriff „Staatsterrorismus“ impliziert aber eine allzu flotte Gleichsetzung von Staaten mit Terroristen. Eine solche ist wie gesagt allenfalls in Ausnahmefällen gerechtfertigt, aber selbst in diesen Ausnahmefällen steht uns ein reiches begriffliches Instrumentarium zur Verfügung ( vom „Totalitarismus“ bis zum „Völkermord“), das den Sachverhalt allemal präziser erfasst als der Begriff „Staatsterrorismus“, der eher moralische Empörung als begriffliche Klarheit zum Ausdruck bringt.
Manfred,
wie ist es mit Dir? Kann ich Dich dazu ueberreden an einem Gemeinschaftsblog teilzunhemen? Darf ich Deinen oben stehenden Kommentar bereits als Eintrag dort veroeffentlichen?
Klaro, sag mir nur, unter welcher Adresse ich ihn finde.
Herr Manfred,
ich versuche mich kurz zu fassen.
Falls Tippfehler u.ä. vorkommen: Nachsicht.
Ihre “Anmerkung zu B”: Wenn Sie mir dies unterstellen, dann weiss ich nicht, warum Sie meinen, ich würde die Taten der Hamas auf Israel zurückführen. Was ich unter B gesagt habe ist ganz klar, und ausserdem geht auch aus F hervor, dass es andere Faktoren für den Hamas-Aufstieg gibt.
Zu F: Nein, ich frage nicht, ob Gewaltandrohung ein geeignetes Mittel zum Einlenken sei, denn dann müsste Israel auch einlenken, da es ja von der Hamas oder vom Iran bedroht wird. Im Übrigen zeigt doch das Beispiel Israels, dass Gewaltandrohung und Gewaltanwendung nicht die besten Mittel sind, um einen Gegner (in diesem Fall Israel)zu bewegen. Sie würden vielleicht sagen: Moment, ein überproportional Starker (Israel) lasse sich doch nicht einschüchtern. Ich: Ja, aber dies zeigt auch, dass Israel das Problem auf der Basis seiner Forderungen (weil der Stärkere) lösen will. Dass Israel an der Aufrechterhaltung des Konflikts kein Interesse hat (wie mutmasslicherweise die Hamas, der Iran, die USA), ist sehr löblich; dass es aber hinsichtlich der Hamas seine Forderungen vollständig durchsetzen will, wird eben zur Perpetuierung beitragen, bis der Gegner entweder vernichtet ist oder einlenkt, weil er keine andere Wahl hat. Welche Perspektiven gibt die isr. Führung der Hamas? Erwägen Sie selber, wie attraktiv diese Friss-oder-stirb-Angebote sind und erwägen Sie auch, wohin dies führen könnte.
Ich frage: Wer ist so unbedarft anzunehmen, dass ein Gegner seine Maximalforderungen eher aufgibt, wenn man ihn vernichten will. Ich sagte ja schon, dass die Hamas nicht nur aus einem militärischen Gefühl der Sicherheit und der Siegesgewissheit agiert. Da sind wir uns nicht einig, und ich belasse die Sache.
Aber einig sind wir uns darin, dass die Hamas der schwächere Gegner ist, uneinig, warum sie nicht einlenkt; einig wiederum, dass dieses Nichteinlenken den Konflikt perpetuiert; uneinig wiedrum, dass sowohl das Nichteinlenken als auch die Perpetuierung das Verhalten beider Seiten (Israel und Hamas) betreffen. Für mich ist der Punkt erledigt, wenn ich von der Viereckskonstellation Israel-USA-Hamas-Iran absehe.
Nein, ich führe nicht alles, was die Gegner Israels tun, auf dessen Agieren zurück. Die Vernichtung des Staates Israels ist ein Ziel dieser Gegner und leitet sich, wie Sie selber sagten, auch aus der blossen Existenz des Staates auf einem “islamischen Boden” ab. Aber ich hoffe, dass wir uns darin einig sind, dass sich Rechtsradikale gar nicht für “islamische” Böden und Ideen erwärmen können. Sie können selber diesen Gedankengang vertiefen und daraus die Konsequenz ziehen. –
Israels Existenz wieder rückgängig zu machen ist das erklärte Ziel eingefleischter Islamisten und Anderer, die sich vom Konflikt irgendwelche Vorteile erhoffen. Das Aufgeben dieses Zieles wäre ein grosser Fortschritt. Dort jedoch, wo dieses Ziel ncht nehr erhoben wird, hat dieser Fortschritt nicht zum Erhofften geführt. Warum? Meine Antwort: u.a. wegen der harten Nüsse (Sicherheit, Grenze, Jerusalem, Vertriebene/Flüchtlinge, etc.), die die Konfliktparteien (noch) nicht knacken können oder wollen.
Auf die anderen Punkte gehe ich später ein.
TEIL II
(Fortsetzung)
Zu Ihren Beschuss-Abmerkungen: Die Tatsache, dass der Beschuss aus geräumten Gebieten erfolgt(e), bestreitet hier niemand. Wenn Sie mir nachweisen können, dass er aus heiterem Himmel erfolgt (ist), dann könnten wir diesen Punkt abhaken. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass Sie mir keine Legitimation des Beschusses unterstellen. Ich gehe von der Prämisse aus, dass beide Seiten nicht bedingungslos und in einem luftleeren Raum (re)agieren, und dass beide Seiten in einem Teufelskreis aus Agieren und Reagieren stecken. Sie versuchen, ihre Handlungen besser zu verkaufen als sie sind und sie (re-)agieren aus unterschiedlicher (Selbst-)Wahrnehmung, Zielsetzung und mit unterschiedlichen Mitteln.
- Islamismus/Rechtsradikalismus: In der Tat fehlt es mir an einer adäquaten Islamismus-Theorie. Wenn Sie oder Andere eine hätten, so wäre ich Ihnen und ihnen dankbar darüber. Was ich diesbezüglich auch von Ihnen gelesen habe überzeugt mich nicht. Und wissen Sie warum? “Ihr” Islamismus-Begriff ist eher nach politisch-normativen denn nach analytischen Gesichtspunkten gemodelt. Das trifft auch auf “Ihren” Terrorismus-Begriff zu. Wie können Sie davon ausgehen, einem Begriff eine erklärende Schärfentiefe zu verleihen, indem Sie zusätzlich zum Normativ-Politischen die Genese des Sachverhalts ausblenden und/oder wenn Sie Erklärungen der “Islamisten” nicht ernsthaft berücksichtigen?
- Ihre Ausführungen zu “Terrorismus”/”Staatsterrorismus” finde ich nicht analytisch, das geben Sie ja zumindest teilweise zu. – Dennoch verlangt Ihre Stellungnahme eine angemessene Würdigung, die ich in TEIL III oder IV leisten möchte.
Manfred,
bitte oeffne Deine e-mail. Ich habe Dir Infos zum neuen Gemeinschaftsblog geschickt.
Dr. Barcha,
dito, bitte checken Sie Ihre e-mail.
[...] Narrativ oder pal. Propaganda? In seinen Kommentaren zu “Philosophie/pal. Narrativ” schreibt Dr. Barcha Die andere Seite empfindet das, was Sie als Gewaltreaktion Israels bezeichnen, schlicht als [...]
[...] (in der Diskussion mit Dr. Barcha) In seinem Kommentar zu “Philosophie/pal. Narrativ” formuliert Dr. Barcha, was er seine Praemissen nennt: Beide Seiten des Konflikts haben sich [...]
Frau Bracha,
ich schulde Ihnen eine Antwort auf Ihre Worte vom 31.7.
- Selbstimmunisierungsstrategien haben mit dem Psychologischen zu tun (was nicht beim Menschen?). Wenn Sie sie mit Abwehrmechanismen übersetzen – warum nicht? Im Übrigen handelt es sich vor allem um eine Argumentationsstrategie, die das ausblendet, was zwar nicht liebsam ist, jedoch nicht erschüttert werden kann, und sich auf (vermeintliche oder tatsächliche) Schwachstellen des Anderen stürzt. Wenn ich mir unseren Umgang mit den Positionen anschaue, dann entdecke ich genau dieses Muster – zwar nicht n Reinkultur, aber doch mit klaren Konturen. Gleichzeitig sehe ich aber Entgegenstehendes – also auch Tendenzen und Willen zum Verstehen und Reproduzieren nicht nur des Eigenen.
- Einseitigkeit/Vereinseitigung. Tut mir leid, wenn Sie damit nichts anfangen können. Ich habe mich ganz deutlich ausgedrückt. Ich selbst werde nicht auf diese Unterscheidung verzichten.
- Prämissen: Diese Baustelle ist ausständig. Über Ihre Ausführungen vor einigen Tagen habe ich mich etwas geärgert. Können Sie sich bitte kurz und deutlich fassen – wenn möglich nicht in einer abstrakt-allgemeinen Weise, sondern von welchen Prämissen Sie in Bezug auf den Konflikt ausgehen. Ihre “Kritik” an den meinen werde ich noch einmal überdenken. Manches finde ich eine Haarspalterei.
- Begrifflichkeit: Einverstanden mit Ihren Ausführungen.
- Extremismus in Israel. Sie schreiben: “Dass dies keine Randerscheinung sei, ist Ihre These. Sie sollten daher in einem ausfuehrlichen Text darlegen, was Sie zu dieser Ansicht bewegt, wie Sie Extremismus definieren und Belege beibringen.”
Frau Bracha, Sie drehen das Ganze um, und das ist nicht nett von Ihnen. Freilich, wenn Herr Manfred die Ihnen genehme These aufstellt, dass der Extremismus in Israel eine Randerscheinung sei, kommen Sie nicht auf die Idee, von ihm das Gleiche zu verlangen. Reagiere ich auf diese These und stelle sie in Frage, weil Herr Manfred sie ohne Belege postuliert hat (und nach wie vor postuliert?), dann teilen Sie mir mit: Beweise, Begründung. Die Beweislast liegt wenn schon dann auf beiden Seiten.
Zu Ihren ausführlichen Hamas-Bemerkungen später und am anderen Ort.
Bestens.
Edit: In den neuen Diskussionsblog verlegt.
TEIL III
Herr Manfred,
ich muss auf den Rest Ihrer Anmerkungen antworten und schwanke, ob ich mich ausführlich fassen oder kurz halten soll.
Zunächst bleibe ich selbstverständlich bei dem, was ich über die vermeintlich “israelfreundliche” Position/Politik gesagt habe. Es scheint mir genauso legitim zu sein, diese Politik als anti-israelisch zu bezeichnen. Meine Argumente brauche ich nicht zu wiederholen. Denn hat diese wunderbare Politik der “defensiven Ziele” ihr Ziel, ein Mehr an Sicherheit für die isr. Bürger erreicht – was hindert sie daran, endlich den Frieden zu proklamieren bzw. damit aufzuhören, neue Gefahren bzw. Feind(bild)e(r) zu generieren? Hat sie aber mit Blick auf den Libanon-Krieg und den (ich sag’s wieder) bedrohlichen Iran-Israel-Hamas-USA Konflikt ihr Ziel verfehlt, dann soll sie ihr Scheitern eingestehen. Eine Ausweitung des Konflikts auf den Iran wäre für alle verheerend – kann ich hierin mit Ihrer Zustimmung rechnen?
Deshalb sehe ich keinen Grund von dem abzurücken, was ich über Sicherheit gesagt habe: Eine Sicherheitspolitik, die einseitig den Begriff der Sicherheit definiert und verfolgt und die noch dazu den Lebensinteressen der Anderen zuwiderläuft, ist ein hölzernes Eisen.
Wenn alle Welt solcherart “defensive Politk” betreibt wie Israel, dann überlasse ich es Ihrer Fantasie sich auszumalen, wohin diese Politik führt.
Man kann einer asymmetrischen Begriffsverwendung zustimmen, man muss aber nicht. Ich entscheide mich für die zweite Haltung. Denn es ist nicht einsehbar, warum es keinen gleichwertigen analogen Begriff zu Islamismus, Israelfreundlichkeit, etc. geben soll. Dass der Stärkere das Recht schafft und dass er die Definitionsmacht beansprucht, beweist die Relativität seines Rechtsempfindens und seiner Begrifflichkeit.
Sie scheinen ernsthaft von Ihrer eigenen Analyse überzeugt zu sein, aus der Sie den Schluss ziehen, der Begriff “Staatsterrorismus” sei fragwürdig. Aus Ihren Argumenten ziehe ich meinen Schluss und sage: Nur weil Sie nicht bereit sind, gänzlich auf politisch-normative Positionen zu verzichten, ist die Fragwürdigkeit jenes Begriffs noch lange nicht erwiesen. Auf dieses Thema gehe ich ein, wenn Sie mir mitteilen, ob wir es politisch-normativ (und dazu zähle ich sehr wohl Ihre rechts-/staatspositivistischen Ausführungen) oder an der Sache orientiert und ohne Vorab-Festlegungen abhandeln sollen.
Edit: In den neuen Diskussionsblog verlegt.
An alle Leserinnen & Leser, Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Blog,
1. Künftig werde ich all meine Antworten an dieser Stelle hinterlegen; denn die vielen Unter-Blogs verwirren mich, und ich habe die Übersicht darüber verloren.
An alle Leserinnen und Leser: sehr viel bequemer und komplett laesst sich die Diskussion auf dem Diskussionsblog nachlesen. In den Kommentaren hier findet sich nur ein Ausschnitt der gesamten Diskussion. [Edit RB]
2. Frau Bracha, schade dass Ihnen die Idee einer Veröffentlichung nicht behagt; ich verstehe Sie ganz gut & würde an Ihrer Stelle vermutlich genauso handeln. Ich habe mir heute die Mühe gemacht und den gesamten Verlauf des Blogs gelesen. Ich finde, unsere Diskussion geht über das Übliche zum Nahen Osten hinaus, räumt sie doch mit einigen kursierenden Dingen auf. Jedenfalls werde ich meine eigenen Beiträge anderen zugänglich machen. Sie werden selber beurteilen, wie einseitig und unhaltbar sie sind. Da der Blog öffentlich ist, könnten sie auch deren Kontexte erschliessen und die Meinungen, auf die ich mich beziehe, selber in Augenschein nehmen. Haben Sie Einwände?
3. Ich finde es bezeichnend, dass von allen Teilnehmern ich der Einzige bin, der mit vollem Namen auftritt.
Keine Angst, auf die angekündigten Antworten komme ich noch zurück.
Fady Barcha
Dr. Barcha,
1. So schwierig ist WordPress nun wirklich nicht. Da Sie sich geschlagen geben, werde ich eben Ihre Beitraege von hier in den Gemeinschaftsblog kopieren.
2. Sie haben natuerlich die Rechte an Ihren eigenen Texten und koennen damit machen, was Sie wollen. Unsere Diskussion ist oeffentlich und jeder Leser ist willkommen. Ich moechte aber nicht, dass meine Texte anderswo erscheinen, wo ich keine Kontrolle mehr ueber etwaige Aenderungen haben.
3. Das ist nicht richtig. Dass mein eigener Klarname in beiden Blogs auftaucht, duerften Sie wissen. Auch Manfred hat sich im Diskussionsblog auf der Seite “ein bisschen was zu uns” vorgestellt. Sie machen den Fehler, dass Sie “bezeichnende” Schluesse ziehen, bevor Sie Ihre Daten ueberprueft haben.
Ich habe “keine Angst”. Es liegt bei Ihnen, ob Sie die Diskussion fortfuehren moechten oder nicht.
Zu meinem Extremismus-Begriff.
In der Diskussion im Blog habe ich einen eigenständigen Begriff von Extremismus formuliert, und in der anschliessenden Diskussion wurde er einhellig kritisiert und abgelehnt: von Frau Sonja, Frau Bracha & Herrn Manfred.
Ausgangspunkt meiner Überlegungen bildete eine Bemerkung von Herrn Manfred, nach der der Extremismus in Israel (im Gegensatz zur palästinensischen Mehrheitsbevölkerung) eine “Randerscheinung” sei. Mit dieser Meinung stimmte auch Frau Bracha ohne Einschränkung überein. In der anschliessenden Diskussion mit Frau Bracha kamen die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Prämissen zum Vorschein; denn andes als sie rechnete ich bestimmte Positionen und Haltungen bei grossen israelischen Parteien dem Extremismus zu. In diesem Zusammenhang verwies ich auf deren Haltung in Bezug auf die “harten Nüsse” sowie (später) auf die politisch motivierte und legitimierte Tötungspolitik.
Die Apostrophierung eines politischen Habitus (bei Wählern, Parteien/Organisationen, Politikern: allgemein bei politischen Akteuren) als extremistisch ist legitim, wenn einer der zwei Aspekte vorliegt: erstens strukturelle politische Fehlleistungen (Extremismus im weiten Sinn); zweitens politischer Manichäismus (Extremismus im engen Sinn). Damit ergeben sich Abstufungen.
Mit strukturellen politischen Fehlleistungen meine ich eine Politik bzw. politische Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen, die aufgrund ihrer Prämissen und/oder ihres faktischen Umgangs mit zentralen Problemen und Herausforderungen versagt (versagen), und zwar in Bezug auf die Kernbereiche der Politik: Gerechtigkeit und Freiheit (Binnenverhältnis) und damit auch Sicherheit und Frieden (Binnen- und Aussenverhältnis).
Mit dem Ausdruck politischer Manichäismus meine ich eine Politik bzw. politische Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen, die vorbei an den komplexen Bedingungen der Tendenz nach alles, was die eigene Seite betrifft, legitimieren bzw. als legitim betrachten, während sie den Anderen die Hauptschuld für bestimmte Probleme, Entwicklungen, Lagen anlasten. Ausdruck und Folge manichäischen Politisierens sind Einseitigkeit (in Bezug auf Eigenes), Vereinseitigung (in Bezug auf Fremdes), Unfähigkeit zu Konsens und/oder Kompromiss, Verabsolutierung der eigenen Sicht, der eigenen Massstäbe, der eigenen Bedürfnisse und Werte, Militanz.
Politische strukturelle Fehlleistungen und politischer Manichäismus hängen zusammen, und sie verstärken sich gegenseitig. Die Prämissen, Sichtweisen, Einstellungen, Handlungen von politischen Akteuren können, müssen aber nicht auf Manichäismus beruhen, um zu politischen Fehlleistungen zu führen, während der politische Manichäismus gemäss seiner inneren Logik mit Notwendigkeit zu politischen Fehlleistungen führt.
Soweit mein erster Ansatz. Falls Schwachstellen auftreten, werde ich sie in der Diskussion beseitigen; falls mein Begriff insgesamt unbrauchbar oder gar wertlos ist, werde ich ihn aufgeben. Auf persönliche Angriffe werde ich wie bisher nicht antworten.
Frau Bracha,
ich sags wieder: greifen Sie bitte nicht in Texte hinein und verändern Sie auch nicht ihre Platzierung. An dieser Stelle habe ich einen Kommentar geschrieben, der sich nicht hier befindet. Sollte dies auf Ihren Eingriff zurückgehen, dann würden Sie mein Verständnis überstrapazieren.
Herr Dr. Barcha,
ich kopiere allenfalls Ihre Texte in den Diskussionsblogs, entferne sie aber nie* von dem Ort, wo Sie sie urspruenglich gepostet hatten. Kann es sein, dass Sie den vermissten Text dort http://kesher4beer7.wordpress.com/ verfasst hatten?
Kleine Korrektur: Ihre Selbstvorstellung habe ich tatsaechlich in den entsprechenden Text kopiert und den Kommentar geloescht. Wenn Ihnen das nicht Recht ist, kann ich den urspruenglichen Zustand leicht wieder herstellen.
Moechten Sie uebrigens lieber anonym sein, wie Ickke (Flowerkraut) vorgeschlagen hat? Auch das kein Problem.
Den vermissten Text finde ich nicht dort.
Falls dies in Zukunft nicht mehr vorkommt ist dies kein Problem.
Meine Antworten werde ich jetzt hier platzieren; denn die vielen Unterteilungen und Zerstückelungen der Diskussion war & ist (aus meiner Sicht) gut gemeint, aber ihre Nachteile sind enorm (auch aus meiner Sicht); denn der Textzusammenhang, die ganze Einbettung geht verloren, sodass Äusserungen, die nicht alleine dastehen, als isolierte Ansichten erscheinen. Ich bin ein Genealoge und lege grossen Wert auf die Text-Kontext-Beziehung. Nicht Isoliertes als Isoliertes zu präsentieren ist sehr wohl ein Eingriff.
Zu Herrn Grigat. ich kenne ihn (kennen ist stark übertrieben) oder besser: seine Weltanschauung. Sie und Frau Sonja werden daran grosse Freude haben – vermute ich. Irgendwann entschloss ich mich, auf seine Postings zu reagieren. Nur einmal antwortete er mir persönlich. Seit dem “spricht” er nicht mit mir.
Es wäre wünschenswert, Leute im Blog zu haben, die nicht dergleichen und auch nicht derselben Ideologie huldigen. Die jetzige Gesprächsstruktur im Blog finde ich etwas lastig & lästig.
Dr. Barcha,
mit Ihrem Satz “Falls dies in Zukunft nicht mehr vorkommt ist dies kein Problem.” stellen Sie mich als Luegnerin hin und damit habe ich ein Problem.
Sie unterstellen mir, einen Ihrer Texte geloescht zu haben, obwohl ich Ihnen ausdruecklich versichere, nichts derartiges getan zu haben.
Haben Sie noch nie erlebt, dass Ihnen im Computer ein Text abhanden kam?
Dr. Barcha,
da Sie Stefan Grigat nicht dabei haben moechten (und der Herr nach Ihrer Darstellung wahrscheinlich auch keine Diskussion mit Ihnen wuenschen wuerden, dann laden wir ihn eben nicht ein.
Koennten Sie mich trotzdem ein bisschen aufklaeren, welche Weltanschauung er vertritt?
Mir scheint auch, dass Sie unzulaessigerweise Sonja und mich in einen Topf werfen.
beer7,
alles, was ich über St.Gr. gesagt habe, war dieses: “Zu Herrn Grigat. ich kenne ihn (kennen ist stark übertrieben) oder besser: seine Weltanschauung. Sie und Frau Sonja werden daran grosse Freude haben – vermute ich. Irgendwann entschloss ich mich, auf seine Postings zu reagieren. Nur einmal antwortete er mir persönlich. Seit dem “spricht” er nicht mit mir.” Der Nachsatz “Es wäre wünschenswert, Leute im Blog zu haben, die nicht dergleichen und auch nicht derselben Ideologie huldigen. Die jetzige Gesprächsstruktur im Blog finde ich etwas lastig & lästig” bezieht sich nicht ausschliesslich auf ihn, sondern thematisiert auch die derzeitige Gesprächsstruktur im Blog. Sie können auch die Mail heranziehen, die ich Ihnen in dieser Causa geschrieben habe.
Dass ich “ihn nicht dabei haben” wolle, ist Ihre Interpretation. Wozu sie u.a. geführt hat können Sie anhand von Sonjas Stellungnahme & Interpretation ablesen.
Ich ersuche Sie dringend, dies klarer als bisher zu stellen.
beer 7,
ich habe mit großem Interesse die Diskussion gelesen.
Gestört hat mich nur, dass Sie Daten einer Person veröffentlichen, ohne sie zufragen. Internet-Daten sind wohl öffentlich zugänglich, aber sie haben immer ein Copyright.
Schlussendlich haben zwar alle Ihre Namen mehr oder weniger bekannt gegeben, aber trotzdem haben Sie, meiner Ansicht, jemanden “vorgeführt” und “ausgestellt” wie auf dem Jahrmarkt. – Schaut, dass ist diese Person da! – Schade.
Allgemein finde ich Diskussionen mühsam, wenn sie ins persönliche driften. Bei mir erhebt sich dann immer der Verdacht, dass man etwas suchen muss was man in den Worten nicht findet. Der Nachteil an der neuen Kommunikation ist, dass man oft unmittelbar darauf los tippt… man hört nicht mehr zu, man durchsurft das Netzt und sucht nach Fassbarem. Verstehen braucht Zeit.
Ich wünschte mir, dass sich noch andere Stimmen und Meinungen in diesem Blog erheben. Denn erst so kann man sich wirklich ein Bild machen. Aber vorerst Danke, dass Sie sich ALLE “ein-mischen”.
@bonamilou
Seit wann sind Kurzinformationen zu Lebensläufen auf Universitätsseiten copyright geschützt? Hätten Sie sich die Mühe gemacht und die Seite angesehen, hätten Sie leicht feststellen können, dass auch kein copyright Vermerk zu finden ist. Kurzlebensläufe sind kein “geistiges geschütztes Gut” und schon gar nicht sind Informationen über Mitarbeiter auf Uni-Seiten copyright geschützt.
Dies gilt übrigens nicht nur für Informationen über Mitarbeiter an Universitäten, sondern auch für Mitarbeiter in der Privatwirtschaft oder im öffentlichen Dienst.
PS.: Außerdem läge ein copyright Verstoß auch nur dann vor – falls ein copyright vorhanden gewesen wäre – wenn Ruth mittels copy $ paste den gesamten Text der Seite hier eingebracht hätte. Hat sie aber nicht.