„Opfer“ (im Christentum, Judentum, in der Psychologie und was uns sonst noch einfaellt)


In einem Kommentarthread bei Freunde der Offenen Gesellschaft hat sich ein Dialog zwischen notoutofreach und mir entwickelt. Weil er so langsam die Kommentarfunktion dort sprengt, versuche ich ihn hierher umzutopfen.

Ich werde mich gleich daran machen, relevante Passagen hierher zu kopieren. Die kopierten Texte folgen nicht direkt aufeinander, weil ich mE nicht relevante Passagen auslasse.

notoutofreach: Die widersprüchliche Einstellung von Herrn Marx zeugt meiner Meinung nach einfach davon, dass es viele Gläubige gibt, die sich des blutigen Charakters ihrer Religion nicht mehr bewusst sind. Oft haben sie auch keine Ahnung, warum Jesus für uns blutete und starb. Dabei gibt es einen guten Grund…

Gideon Boess: Also für mich hätte er schon mal nicht bluten/sterben müssen. Ich habe ihn nicht darum gebeten und kenne diese Person auch nicht.

notoutofreach: Der Opfertod Jesu ist kein Thema, das man oberflächlich abtun kann. Dazu gehört die Frage, ob jemand für uns sterben musste oder nicht. Ein interessanter Denkanstoß wäre die Frage, ob du ihn darum gebeten hättest, wenn du ihn gekannt hättest. Wenn die Augenzeugenberichte der ersten Jünger wahr sind, dann lebt Jesus, und hat uns seinen Geist gegeben, um uns ‘in alle Wahrheit zu leiten’. Demnach wäre es möglich, in der Bibel eine Antwort auf die Frage zu finden, warum er für uns starb, obwohl wir ihn nicht kennen oder ihn nicht darum gebeten haben.

Gideon Boess: Wenn er lebt, ist er nicht tot, also kann es dann in der Bibel auch keine Antwort auf die Frage geben, warum er für “uns” starb. Und sollte er nach Lust und Laune sterben und dann wiederauferstehen können, ist doch zu Fragen, was an seinem Opfertod für “uns” dann so außergewöhnlich sein soll?

Constantin: Gideon hat – so wie ich es verstehe – auf eine logische Unmöglichkeit hingewiesen…dass eine Wiederauferstehung von den Toten nicht möglich ist, weil der Tod Dauerhaftigkeit und Endgültigkeit voraussetzt (ansonsten wäre es nur ein Scheintod). Wenn also jemand “wiederaufersteht”, ist er niemals gestorben bzw. tot gewesen (da sein vorheriger Zustand nicht endgültig gewesen ist).

Gideon Boess: Was ich meinte, hat Constantin noch einmal richtig zusammengefasst. Es ist eigentlich auch keine provokante Frage, sondern nur eine Feststellung. Ähnlich provokant wäre es, darauf hinzuweisen, dass eins plus eins nicht zugleich zwei und fünfzehn ergeben kann. Aber ich muss auch zugeben, dass mich ein Dialog über Jesus infolge meines fehlenden Interesses für eben diese Person nicht interessiert. Mich stört es nur, wenn mir gesagt wird, der Kerl sei für mich gestorben: wär nicht nötig gewesen.

beer7: Gideon, erinnerst Du Dich an die Geschichte von R. Rava aus “masechet megilla”, der besoffen an Purim seinen Freund R. Zera schlachtete und ihn am naechsten Morgen wieder zum Leben erweckte? (R. Zera lehnt aber die Einladung zum naechsten Purim ab, weil man sich nicht darauf verlassen koenne, dass jedes Jahr ein Wunder geschehe.) Hier haben wir Tod und Auferstehung viel banaler, fast schon nebenher. Eigentlich geht es ja um die Frage, wieviel Alkohol zu Purim getrunken werden soll.
Dann haben wir natuerlich die fast-Opferung von Itzchak und die vollzogene Opferung von Jiftahs Tochter.
Das Motiv des Opfertods ist viel tiefer und vielschichtiger, als es hier besprochen wird. Ich meine ja, dass das Christentum da einen Rueckfall darstellt, nachdem Opfer als Weg zu G”tt im gleichzeitigen Judentum gerade ueberwunden wurden.
Es geht mir aber doch gegen den Strich derart oberflaechlich ueber die Glaubensmysterien von anderen zu reden.

Schmock: Es geht hier um verschiedene Sichtweisen von “sterben”. Medizinisch (also Naturwissenschaftlich) ist Jesus wohl gestorben, so wird es auch in der Bibel berichtet. Die Auferstehung hingegen ist keine naturwissenschaftliche Begebenheit, sondern ein religiöses, also mit naturwissenschaftlichen Mitteln und Theorien nicht fassbar. Bevor nun der Einwand kommt, dass Jesu Auferstehung also nur eine Idee ist und keine Tatsache, wende ich ein, dass naturwissenschaftliche Aussagen nicht einfach wahr sind, sondern Theorien, die mehr oder weniger gut “funktionieren”, man kann nämlich keine Aussage über die Wirklichkeit, außer einer Tautologie, wirklich (logisch) beweisen. Gläubige Menschen machen sich halt in mancher hinsicht ein anderes Bild von der Wirklichkeit, rein logisch kann man das nicht widerlegen.
“Und sollte er nach Lust und Laune sterben und dann wiederauferstehen können, ist doch zu Fragen, was an seinem Opfertod für “uns” dann so außergewöhnlich sein soll?”
Das Sterben bedeutet in jedem Fall großes Leid, außerdem gibt es, wie oben gesagt zwei Sichtweisen, die physikalische und die religiöse, die physikalische sagt uns, dass Jesus gelitten hat und gestorben ist, die religiöse sagt uns, dass er auferstanden ist. Man sollte hier den Charakter von Religionen genauer betrachten, ich habe mal mit einem katholischen Priester gesprochen, der meinte, was die kath. Kirche den Leuten anbietet, sei die Hoffnung auf einen guten Gott, Auferstehung etc.. Das klingt nicht nach Sicherheit, nach “der Tod ist nicht so arg, es gibt doch die Auferstehung”, es ist nur ein Hoffen und Glauben. Die meisten Gläubigen sind wohl zweifelnd und suchend.

beer7: Ich meine, dass der Opfertod von Jesus eine Regression ist. Das Opfermotiv ist sehr, sehr alt und in der menschlichen Psyche tief verankert. Das Judentum hat zunaechst das Menschenopfer ueberwunden und dann nolens, volens nach der Zerstoerung des Tempels (obwohl auch das schon lange in Vorbereitung war) auch das Tieropfer.
Die Kreuzigung dagegen greift das Motiv wieder ganz und gar auf, steigert es sogar, nicht mehr Tieropfer, nicht einmal mehr Menschenopfer, sondern Opfer des Gottessohnes. Mir ist bei der ganzen Sache gar nicht wohl. Denk’ mal an die psychischen Auswirkungen, z.B. Mel Gibson.

Schmock: Zum Menschenopfer:
Es gibt doch einen großen Unterschied zwischen der Fastopferung Isaaks und der Hinrichtung Jesu. Jesus wurde von den Römern umgebracht, weil sie ihn als Feind oder zumindest Störenfried ansahen, Isaaks Fastopfer ist hingegen spirituell begründet, nämlich durch den Auftrag Gottes.

notoutofreach: Und noch einmal zum Thema Jesu Opfertod. Die christliche Perspektive ist ganz klar: “Er ist das Opfer für unsere Sünden. Er tilgt nicht nur unsere Schuld, sondern die der ganzen Welt.” (1. Johannes 2,2) Obwohl Jesus primär ‘in das Seine’ gesandt war, ging seine Einladung, sein Blut als Lösegeld für die eigene Schuld anzunehmen, und sich so von der Bestrafung für und die Macht der Sünde befreien zu lassen, über nationale, kulturelle oder religiöse Grenzen hinaus. Johannes der Täufer, der letzte Prophet des Alten Bundes zeigte deswegen mit den Worten: “Das Lamm Gottes, das die Sünden der Welt wegnimmt!” auf Jesus.
Der Opfergedanke ist so tief im Menschen verwurzelt, weil Gott den Menschen mit diesem Bewusstsein geschaffen hat. Unser Gewissen sagt uns: Schuld ist real. Und treibt uns dorthin, eine Sühnung und Wiedergutmachung zu suchen. Im Opfersystem des Alten Bundes legten die Anbeter ihre Hand auf den Kopf des zu schlachtenden Tieres und bekannten ihre Sünden, bevor es geschlachtet wurde. Aber natürlich kann das Blut von Stieren und Böcken niemals Schuld wegnehmen. Auch kann nicht ein Mensch für einen Anderen sterben, weil er selber zu tilgende Schuld hat. “Das Blut von Tieren kann keine Schuld wegnehmen, weil es amoralisch ist; das Blut von Menschen kann keine Sünde tilgen, weil es unmoralisch ist – das Blut Jesu allein kann Schuld wegnehmen, weil es moralisch ist.” Alle Tieropfer waren nur Vorschatten für und Hinweis darauf, dass es mehr brauchte. Das Tierblut brachte nur Jahr für Jahr eine Erinnerung an die eigene Schuldigkeit, und die ständig wiederholten Rituale und die tatsache, dass sie nicht das Gewissen reinigen konnten, zeigten die Kraftlosigkeit der Tieropfer. Jesus hingegen brachte sich selbst, einmal und ein für allemal als Opfer.

beer7: Ich bin nicht willens mit Argumenten wie “Gott hat den Menschen so oder so geschaffen” zu diskutieren. Dabei bin ich selber gottglaeubig. Aber diese Art Saetze sind nicht falsifizierbar und haben in einer Diskussion daher nichts verloren.
Du kennst Dich zu wenig aus mit den Opfern im israelitischen Tempeldienst. Ich bin auch kein Experte. Aber: das Suehneopfer war nur ein Detail und keineswegs der Prototyp des Opfers! Auch die Begriffe “Schuld” (bzw. “Suende”, den Du nicht benutzt hast), sind im Judentum ganz anders besetzt. In Deinem kurzen Text oben gibst Du die katholische Sicht auf das Judentum wieder. Dass diese nicht objektiv und historisch richtig sein kann, ist nachvollziehbar.

notoutofreach: Der Zustand der geistigen Gesundheit der Erwachsenen Menschen auf diesem Planeten scheint – dem Symptomen nach zu urteilen – durch die Krankheit des moralischen Verfalls (Verderbtheit des Menschen) zerstört worden zu sein…
Wegen den Opfern: ich studiere die jüdische Sichtweise und die evangelikale Deutung unter Verwendung des induktiven Bibelstudiums. Gestern Abend haben wir das Buch Exodus abgeschlossen, und Levitikus 1-7 mit der Erläuterung aller Opfer steht für nächste Woche an! Dazu studiere ich aber seit Jahren den Hebräerbrief (und habe ihn insgesamt schon mindestens 5mal gelehrt), der uns die neutestamentliche Deutung gibt. Die Hälfte dessen, was ich oben geschrieben habe, waren frei zitierte Sätze aus dem Hebräerbrief. Also keine katholische Deutung.

14 Antworten

  1. Der Ansatz, das die Menschheit verderbt sei und daher kein wirklich muendiger Mensch existieren koennte, ist fundamentalistisch. Mit einer solchen Ideologie masst man sich sehr schnell die Rolle des Grossinquisitors an (und ich meine speziell den in Dostojewski „Die Brueder Karamsow“).

    Auch der Topos, dass die Menschheit einmal gesund war, aber inzwischen verderbt wurde, entspricht einem Kulturpessismus, von dem ich gar nichts halte und der meinem Verstaednis nach aus der Geschichte nicht belegt werden kann.

    Die juedische Sichtweise kannst Du allein gar nicht studieren, dazu braeuchtest Du einen juedischen Studienpartner und am besten auch Hebraeisch- und Aramaeischkenntnisse. Bitte nimm‘ davon Abstand, dass Du meinst, das Judentum erklaeren zu koennen.

    Der Hebraeerbrief kann noch nicht als „katholisch“ im engeren Sinn definiert werden, das ist richtig. Aber natuerlich handelt es sich um ein christliches Dokument, auf das auch die katholische Kirche aufbaut. Ich weiss mehr ueber den Katholizismus und die kath. Kirche als ueber die verschiedenen anderen christlichen Konfessionen, deshalb habe ich das so eingeordnet.

  2. Vielleicht sollte ich es noch ganz deutlich sagen: Was mir vorschwebt ist eine religionsphilosophische Diskussion, keine Missionsversuche.

  3. Also ich habe nicht gesagt, dass keine mündigen Menschen existieren können! Wenn ich sage, dass die Menschen verderbt sind, bzw. als Sünder auf die Welt kommen, meine ich nicht, dass sie keine ‚guten Menschen‘ oder ‚mündige Bürger‘ sein können. Vielleicht sollte ich erklären, was ich unter Sünde verstehe: dass der Mensch sich in einem Akt der (bewussten oder unbewussten) Rebellion durch sein Verhalten von Gott lossagt und sich damit auch von seinen Mitmenschen entfernt. Er lebt einfach für sich selbst und bricht damit die Gebote: Du sollst den HERRN, deinen Gott lieben mit ganzem Herzen, etc. und deinen Nächsten wie dich selbst. Er liebt sich selbst mehr als Gott oder andere Menschen.

    Und als ‚Großinquisitor‘ käme nur jemand in Frage, der nicht selbst verdorben ist – was eben auf keinen Menschen zutrifft. Bitte wirf mir nicht vor, wie man bestimmte Überzeugungen mißbrauchen kann…das finde ich nicht sehr hilfreich. Tatsächlich sollten alle Menschen erkennen, dass sie von Gott abhängig sind, was zu mehr Verständnis, Demut und Gerechtigkeit führen würde…

    Das der Mensch ursprünglich als in jeder Hinsicht gesund geschaffen war, glaube ich aus folgenden Gründen: a) Im Schöpfungsbericht wird es so gesagt. b) Gott ist – laut biblischer Offenbarung – heilig und gut, aus ihm kann nichts Schlechtes oder Böses kommen. c) Gottes Ebenbild zeigt sich – wenn auch teilweise (was die moralische Verfassung des Menschen angeht) verzerrt oder entstellt – im Menschen.

    Ich habe ebenfalls nicht gesagt, dass ich das Judentum erklären kann. Ich habe nur gesagt, dass ich mich schon sehr lange damit beschäftige. Dabei setze ich mich natürlich nicht einfach so hin und kucke, was ich verstehe, sondern belese mich und versuche so nah wie möglich an das jüdische Verständnis heranzukommen. Dabei greife ich natürlich oft auf Sekundärquellen zurück, bin aber auch für jede Primärquelle dankbar!

    Dass die Originalsprachen bei der Suche nach dem Verständnis eine wichtige Rolle spielen, ist natürlich klar. So z. B. bei unserem eigentlich Thema ‚Opfer‘. Dieses Wort heißt, wenn ich mich recht entsinne, k’far im Hebräischen und bedeutet ‚bedecken‘. Für mich als Christen ist darin ein Hinweis, dass die AT-Opfer (siehe auch den Sühnedeckel, der die Tafeln des Zeugnisses nur zudeckte) Sünde eben nur bedecken bzw. zudecken, aber eben nicht wegnehmen konnten.

    Dass es eine Unterteilung von Sünde, Schuld und Vergehungen gibt, ist mir ebenfalls bewusst. Ich dachte nur, dass ich sie für meinen letzten Eintrag nicht genauer spezifizieren musste, da wir ja noch recht generell über Jesu Opfertod sprachen, und noch nicht darüber, wofür dieses Opfer geschah.

    Ich möchte das Judentum verstehen können, und will dir natürlich das evangelikale Christentum näherbringen. Dabei reden wir oft über theologische Inhalte, die – wenn sie wahr sind – sehr große Auswirkungen auf ein persönliches Leben haben. Theologie unterscheidet sich in meinen Augen von der Philosophie darin, dass Theologie den praktischen Lebensbezug sucht, und sich eben nicht damit zufrieden gibt, über Ansätze zu philosophieren.

    Was die Sichtweise der katholischen Kirche angeht: da – laut offiziellem Kirchendogma – die Lehre der Kirche der geschriebenen Schrift in Autorität und Verbindlichkeit gleichzusetzen sind, finde ich es sehr schwierig zu sagen, dass sie auf christliche Dokumente aufbaut – weil sie eben die Aussagen der Schrift durch ihre eigenen Lehren relativieren oder sogar außer Kraft setzen. Ich halte die katholische Kirche deswegen für nicht repräsentativ. Ich argumentiere nur auf der Grundlage der direkten Aussagen der Bibel, induktiv eben.

  4. Danke fuer die Klarstellungen (ist das Dein Baby – Tochter oder Sohn? – auf dem Avatar? Suess)

    Das hebraeische Wort fuer Opfer heisst Kurban, von der Wurzel Kuf -Resh-Beit. Aus derselben Wurzel kommt karov = nahe, Kirva- Naehe. Mit bedecken hat es nichts zu tun, sondern signalisiert eine Annaeherung an Gott. Hier findest Du mehr dazu:
    http://www.jewfaq.org/qorbanot.htm

    Wie gesagt, moechte ich nicht mit religioesen Auffassungen argumentieren.

    Die Schoepfungsberichte koennen auch anders verstanden werden und werden das auch.

    Die juedische Gottesvorstellung ist streng monotheistisch. Gott ist also in letzter Instanz auch fuer das Schlechte und Boese verantwortlich. Jede Abspaltung fuehrt notwendig zu einer Aufweichung des Monotheismus. Gott ist der Schoepfer von Licht und Dunkelheit. Isaiha 45.6-7 Die Stelle, die als „Ebenbild Gottes“ wieder gegeben wird, heisst woertlich „bezel“ und das bedeutet „im Schatten“. Nun ist in einem heissen Klima wie dem unseren, Schatten nicht unbedingt negativ besetzt, aber die Deutung, dass es sich um die dunkle Seite Gottes handelt, ist durchaus moeglich.

    „God created the human in His image [b’tzalmo], in the image of God [b’etzelem Elohim], God created it; male and female God created them,“ we are told in the first chapter of Torah (Genesis 1:27). And the Midrash plays with the concept: Each person is created in that person’s own individual, singular image (b’tzalmo), and also in the image of the Holy One (b’etzelem Elohim). So each one of us is unique, and also a reflection of God in the world. And why are all humans descended from the first person(s)? That none of us may claim, „My ancestors are superior to yours.“ (see BT Sanhedrin 38a). (hier gefunden)

    Ich will mich nicht als Anwalt der kath. Kirche darstellen, aber die Vorstellung, dass sie nicht auf christlichen Dokumenten aufbauen wuerde, weil sie anderen Texten gleichwertige Bedeutung zumessen wuerde, ist mE fehlerhaft. „bauen“ bedeutet ja gerade das Zusammenfuegen von verschiedenen Elementen. Wer damit Probleme hat, bleibt beim Fundament stehen („fundamentalistisch“).

  5. ….es ist unsere Tochter Talita. Die ist sehr süß, kreischt aber auch grade nicht schlecht….!

    Entschuldige die Verwechslung von Kurban und Kophar. Was ich meinte, war das Wort für Sühne vom Versöhnungstag Jom Kippur. Wenn die Wortbedeutung stimmt, dann ist die Symolik schon sehr aussagekräftig. Wenn am einzigen Tag, wo der Hohepriester in das Allerheiligste durfte, um Sühnung zwischen Gott und dem Volk zu erwirken, letztendlich die Sünden nur beeckt wurden.

    Du möchtest nicht mit religiösen Auffassungen argumentieren, aber wir wollen über die Bedeutung des Opfers im Christentum reden. Das verstehe ich nicht…sorry.

    Das Gott für das Böse verantwortlich ist, ist letztendlich auch eine Auslegung. Ich würde das anders sehen. Der Ursprung des Bösen ist nicht in Gott, sondern im Satan zu finden. Das Wort ‚bezel‘ habe ich auch vor ein paar Wochen gelernt, nachgeschlagen in der Jewish Encylopedia, wegen dem Baumeister der Stiftshütte, Bezel-el, im Schatten Gottes. Die Deutung mit der dunklen Seite Gottes halte ich für nicht mit der Gesamtaussage des AT kompatibel. Wenn dort vom Schatten Gottes geredet wird, dann immer im Sinne von Schutz, Ausruhen – auch wenn es sonst gebraucht wird, um auf Tod, Nacht und Vergänglichkeit hinzuweisen.

    Das Problem bei der katholischen Kirche sehe ich darin, dass sie die Texte, denen sie gleichwertige Bedeutung zumisst, selbst verfasst. Letztendlich ist die Frage, ob sie als Institution eine Existenzberechtigung hat, oder ob mit dem Reich der Himmel etwas ganz anderes gemeint war. Jesus hat gesagt, er würde seine Gemeinde bauen, und Paulus schreibt: ihr seid aufgebaut auf der Grundlage (Fundament) der Apostel und Propheten. Lehrmäßig ist die Grundlage für die Gemeinde Jesu bereits gelegt, sie entwickelt sich nicht prozessual weiter. Auch wenn natürlich Ansichten revidiert werden müssen. In diesem Sinne fundamentalistisch zu sein bedeutet einfach, sich nicht davon zu entfernen, was das NT lehrt. Und das ist eben, was die katholische Kirche getan hat – deswegen gibt es ja immer wieder ‚zurück zu den Grundlagen-Bewegungen‘ innerhalb der christlichen Kirche.

    Aber bitte, nenn mich keinen Fundamentalist. Weil dass, was du oder vielleicht andere darunter verstehen, trifft auf mich bestimmt nicht zu. Einfach zu negativ belastet…

    Aber nach meiner Quelle steht da das Wort tselem, dass eigentlich immer mit ‚Ebenbild‘ oder ‚Bildnis‘ übersetzt wird, obwohl es die Wurzelbedeutung ‚überschatten‘ hat. Beispiel: „Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn, ihm ähnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set.“ (Genesis 5,3) Meistens wird es gebraucht, um Götzenbilder zu beschreiben.

  6. Schoener Name!

    Kipur wird ganz anders geschrieben, mit Caph nicht mit Kuph. Im Hebraeischen wird der Tag ueberwiegend „Jom HaKippurim“ genannt, also im Plural „Tag der Versoehnungen“. Es geht naemlich nicht an, an diesem Tag Gott nahe sein zu wollen, wenn man sich nicht vorher mit allen Menschen, denen man Unrecht getan hat, ausgesoehnt hat. Kaph, Peh, Resh die Wurzel von Kippur hat uebrigens auch nichts mit „bedecken“ zu tun…

    Der christliche Blick auf den Jom Hakippurim ist wieder alles andere als deckungsgleich mit der juedischem Auffassung…

    Genau das verstehe ich unter „mit religioesen Auffassungen argumentieren“. Deine Interpretation des Versoehnungstags entspricht Deiner Glaubensauffassung. Fuer mich religioes ist sie voellig irrelevant, um nicht zu sagen falsch. Ich kann Deine Auffassung interessant finden im Vergleich zu meiner Auffassung und Du meine natuerlich auch. Aber das ist der Ansatz des Kulturhistorikers, der sich bemuehen muss, auch die eigenen Kultur mit Distanz wahrzunehmen.

    Natuerlich reden wir hier immer ueber Auslegungen. Grundsaetzlich koennen wir nicht sagen, welche Auslegung richtig oder falsch ist (wenn wir uns wie Kulturhistoriker und nicht wie Missionare benehmen wollen). Wir koennen uns aber darauf verstaendigen, dass in einem strengen Monotheismus Gott auch fuer das Boese verantwortlich sein muss. Wo Satan als Schoepfer (!) des Boesen etabliert wird, haben wir es mit einem Dualismus zu tun.

    Die kath. Kirche lassen wir mal lieber aussen vor, da weder Du noch ich fundiert darueber sprechen koennen.

    Ich habe Dich nicht fundamentalistisch genannt, sondern ein Wortspiel gemacht. Aber ich sehe tatsaechlich ein paar Ansaetze bei Dir, zu denen das Adjektiv passen koennte. Dabei setze ich fundamentalistisch und fantisch nicht gleich, wie es heutzutage haeufig gemacht wird. Ich halte eine ausschliesslich fundamentalistische Herangehensweise an Texte wie die Thora und das Neue Testament aber dennoch fuer falsch. Der Kulturhistoriker muss sich auch dafuer interessieren, wie solche Texte im Laufe der Geschichte verstanden wurden, wie Auslegungen sich entwickelt oder auch voellig veraendert haben, warum etc.

    zel und tsel sind das gleiche Wort. Das sind die Probleme bei der Transskription. Zaddik wird manchmal mit Z und manchmal mit Ts umgeschrieben. Das gleiche Problem haben wir mit dem Vokal zwischen Beit und Zaddik bei bezel. Das Vokalzeichen veraendert sich je nach der grammatikalischen Struktur. Wenn ein unbestimmter Artikel impliziert ist, wird das Schwa verwendet, das haeufig mit dem Apostroph umgeschrieben wird, aber manchmal auch mit e. Wenn ein direkter Artikel impliziert ist, verwandelt sich der Vokal – ich versuche lieber nicht, die Regeln zu geben, mit hebr. Grammatik tue ich mir schwer. Das wird dann meist mit e umgeschrieben. Auch die Endung hat nicht zu bedeuten, dass es ein anderes Wort waere. In gutem Hebraeisch werden angehaengtes Possesivpronomen und Genetiv (den es so gar nicht gibt, aber ich bediene mich des Begriffs trotzdem) gern kombininiert. Statt „imma shel hajeled“ (Mutter des Kindes) „immo hajeled“ (des Kindes seine Mutter o.ae.) „em“ ist das angehaengte Possesivpronomen 3. P. Pl. weil Elohim ja ebenfalls ein grammatikalischer Plura l ist.

  7. Der letzte Absatz ist mir verrutscht, sorry… Noch ein letztes Statement bevor ich los muss…ich denke, dass meine Perspektive, dass der Versöhnungstag alle Arten von Sünden tilgte, rabbinisch ist. Leider auf Englisch: „For uncleanness that befalls the Temple and its Hallowed Things through wantonness, atonement is made by the goat whose blood is sprinkled within (the Holy of Holies) and by the Day of Atonement; for all other transgressions spoken of in the Law, venial or grave, wanton or unwitting, conscious or unconscious, sins of omission or of commission, sins punishable by Extirpation or by death at the hands of the court, the scapegoat makes atonement (Shebuoth 1:6).

  8. Du denkst nicht richtig.

    Im Judentum nach der Zerstoerung des Tempels (und das ist das rabbinische Judentum) tilgt der Versoehnungstag keine Suenden, wenn derjenige, gegen den gesuendigt wurde, nicht um Verzeihung gebeten wurde und sie gewaehrt hat.

    Das Judentum vor der Zerstoerung des Tempels ist eine andere Frage und dazu muessten wir beide ausfuehrlich recherchieren.

    Unreinheit ist ein ganz anderes Konzept als Suende,

  9. Soweit ich weiß, ist Unreinheit kultisch und Sünde geistlich und moralisch: „Gegen dich allein habe ich gesündigt“ (Psalm 51), sagt David zu Gott nach seiner Sünde mit Batseba. Aber wie gesagt, die unterschiedlichen Konzepte sind mir bekannt…auf jeden Fall war der Versöhnungstag damals dazu da, Menschen von allem zu reinigen und ihnen alles zu vergeben.

    Folgende Fragen habe ich jetzt noch: ob tselem oder bezel, dass das Wort im AT ausschließlich gebraucht wird, um von (Götzen)Bildnissen zu sprechen, stimmt doch, oder? Dann wäre es doch nur schlüssig, es auch beim Schöpfungsbericht so zu übersetzen, wie es auch in den deutschen Bibeln ist: in seinem Bilde.

    Wie kann es denn sein, dass das Brown, Driver, Briggs, Gesenius Hebrew Lexicon das Wort Versöhnung als das Wort kaphar (dass ich es oben mit ‚o‘ geschrieben hab, war wegen der Aussprache des Wortes in Englisch) wiedergibt? Laut diesem Lexikon bedeutet dieses Wort:

    to cover, purge, make an atonement, make reconciliation, cover over with pitch
    (Qal) to coat or cover with pitch
    (Piel)
    1. to cover over, pacify, propitiate
    2. to cover over, atone for sin, make atonement for
    3. to cover over, atone for sin and persons by legal rites
    (Pual)
    1. to be covered over
    2. to make atonement for
    4. (Hithpael) to be covered

    …und kommt insgesamt 94 mal im AT vor, davon 44 mal in Levitikus, in der deutschen Bibel quasi immer mit ‚Sühnung‘ übersetzt wird?

    Das rabbinische Judentum begann doch zur Zeit Hillels, oder nicht? Naja, auf jeden Fall ist das, womit ich mich befasse, das Judentum zur Zeit des AT und zur Zeit Jesu. Von den Entwicklungen nach 70 n. Chr. habe ich fast keine Ahnung.

    Was die historische Bewertung der biblischen Texte angeht, ist es natürlich wichtig zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Deutungen gab. Aber was mich persönlich interessiert ist, was die eigentliche Aussage der Bibel gewesen ist. Zu sagen ‚du denkst nicht richtig‘ finde ich nicht ganz fair – wir haben einfach über verschiedene Dinge geredet.

    Mein Beitrag in dieser Diskussion wird sich deswegen darauf beschränken, dass ich biblische Theologie zum Thema weitergebe. Dabei bin ich natürlich sehr offen für Dinge, die ich über sprachliche und kulturelle Hintergründe lernen kann.

  10. Mein Woerterbuch gibt kein „cover“ her, aber es handelt sich auch nicht um eine althebraeisches Woerterbuch, sondern um ein ganz normales, neuhebraeisches. Im Zweifelsfall hast Du Recht.

    „bezelel“ kommt auch vor als „im Schatten Gottes“. http://www.myjewishlearning.com/texts/Weekly_Torah_Commentary/pekudei_hillel1998.htm „Bildnis“, „Ebenbild“, sind sicherlich richtige Uebersetzungen. Aus dem hohlen Bauch heraus stelle ich mir vor, dass Schattenrisse zu den ersten Abbildungen gehoerten, die Menschen kannten, so dass die Verbindung Schatten und Ebenbild daher ruehrt.

    Es geht mir nicht darum, zu behaupten, dass das Wort nur als „Schatten“ uebersetzt werden koennte, sondern darum, dass der Wortstamm einiges an moeglichen Interpretationen hergibt. Genauso wie Kurban auch, das mit „Opfer“ richtig uebersetzt ist, obwohl das Element der Naehe da ganz fehlt.

    Du kannst unmoeglich die Zeit um Jesus und die ganze biblischen Epochen in einen Topf werfen. Zur Zeit Jesu befand sich das Judentum in einer Krise. Das Christentum ist aus einer Reaktion auf diese Krise heraus entstanden. Das rabbinische Judentum hat sie auf andere Weise geloest. Ueber Hillel wissen wir aus dem Talmud.

    Auch wenn sich sehr vieles vorher vorbereitet hat, hielte ich es fuer am plausibelsten die Zaesur im Judentum bei der Zerstoerung des Tempels und der dadurch noetig gewordenen Reorganisation anzusetzen. Dieses Judentum ist das, mit dem ich mich vor allem beschaeftige.

    Wir sprechen daher tatsaechlich ueber sehr verschiedene Dinge (und ich entschuldige mich fuer das „nicht richtig denken“).

    Was mich irritiert ist, dass die christliche Sicht die Thora dem rabbinischen Judentum sozusagen wegnimmt. Sicher lassen sich Entwicklungslinien vom sog. Alten Testament zum Neuen Testament ziehen, aber es laesst sich nicth leugnen, dass auch gnostische Vorstellungen ins Christentum eingeflossen sind. Auch die Entwicklungslinie vom Judentum zur Zeit des Tempels zum rabbinischen Judentum haben Brueche. Aber im Zweifelsfall halte ich dafuer, dass diese Entwicklung etwas direkter verlief.

  11. ich glaube nicht, dass der Ansatz „Aber was mich persönlich interessiert ist, was die eigentliche Aussage der Bibel gewesen ist.“ weit traegt.

    Um die „eigentliche“ Aussage zu verstehen, muessten wir imstande sein, unsere Praegung durch unsere Zeit und Herkunft abzustreifen und stattdessen in die Kultur und Denkweise derjenigen schluepfen, die diese Texte verfasst und ediert haben.

    Ich habe kein Problem damit, verschiedene Verfasser und verschiedene Abfassungszeiten zu akzeptieren. Der Text der Thora hat durch seine Geschichte genuegend bewiesen, dass er letztendlich von Gott kommt, so dass „Matan Thora“, die Uebergabe der Thora am Sinai, auf einer anderen Ebene auch wahr ist.

    Gerade weil ich diese andere Ebene auch sehe, scheint mir, dass diese Texte fuer jede Zeit etwas zu bieten haben. Wir muessen sie nicht verstehen, wie die ersten, die sich damit befassten und koennen das auch gar nicht. Wir koennen sie lesen, so wie wir sind, aus unserer Zeit heraus und auch fuer uns werden sie etwas enthalten.

  12. Wenn ich dir jetzt in allem zustimme, dann gibt’s ja nix mehr zu diskutieren… : ° )
    Was ich über die Bibel gesagt habe, beschreibt ja mein persönliches Interesse und Bestreben – wobei ich eben genau das versuche, was du beschrieben hast: „unsere Praegung durch unsere Zeit und Herkunft abzustreifen und stattdessen in die Kultur und Denkweise derjenigen schluepfen, die diese Texte verfasst und ediert haben.“

    Bei der Methodik, die ich verwende, gibt es diese drei Ebenen: Was sagt der Text? (Beobachtung), Was bedeutet das, was der Text sagt? (Interpretation) und, Was heißt das, was der Text sagt, für mich persönlich? (Anwendung)

    Deswegen stimme ich deinem letzten Absatz auch zu: „Gerade weil ich diese andere Ebene auch sehe, scheint mir, dass diese Texte fuer jede Zeit etwas zu bieten haben. Wir muessen sie nicht verstehen, wie die ersten, die sich damit befassten und koennen das auch gar nicht. Wir koennen sie lesen, so wie wir sind, aus unserer Zeit heraus und auch fuer uns werden sie etwas enthalten.“

  13. „Was bedeutet das, was der Text sagt? (Interpretation) “

    da kommen nach meinem Ansatz auch die Kommentare zum Tragen. Im Christentum also die Kirchenvaeter und im Judentum vor allem der Talmud, aber auch spaetere Kommentare, Rashi usw.

  14. Auf jeden Fall! Bei jedem Bibelbuch, das ich studiere, suche ich die besten Kommentare. Dabei gibt es natürlich die schwierige Gradwanderung zwischen akademischen und pastoralen Schwerpunkten…

    Einen Talmud (eine Kurzfassung des babylonischen Talmuds) habe ich als Buch, ansonsten wird im Internet gestöbert.

    Meine Frau fragt mich schon, ob ich heute den ganzen Tag am Laptop verbringen werde…deswegen mach ich mal Schluss. Bis die Tage!

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