ein Beitrag fuer MarkusOliver


Bei Lila von Rungholt, entwickelte sich eine Diskussion: Markus gegen den Rest der Kommentatoren.

Ich habe Markus gebeten, es dort gut sein zu lassen und bin dankbar, dass er meiner Bitte entspricht. Im Gegenzug biete ich ihm diesen Beitrag und die Kommentarfunktion zur weiteren Klaerung an:

Ein Fehler in Deinen Praemissen – Lilas Bemerkung vom pal. Narrativ bezieht sich darauf – ist, dass Du davon ausgehst, dass die Palaestinenser, also die arabischen Bewohner des britischen Mandatsgebiets sehr viel laenger in diesem Landstrich verwurzelt waren.

Das ist so nicht richtig. (Achtung, lang, wissenschaftlich und Englisch!) Elder of Ziyon beschaeftigt sich auch sehr intensiv und quellenorientiert mit dieser Frage, hier nur ein Beispiel. Weiteres Suchen auf seinem Blog ist zu empfehlen.

Derselbe Autor schrieb auch diesen Text, daraus zitiert:

It is not a case of Palestinian Arab human rights in a vacuum, it is a case of competing human rights cases of Palestinian Arabs and Jews in the same land. It is literally impossible to have both sides get 100% of what they want.

There will be discrimination.

It is not ideal, but it needs to be acknowledged. By realizing this basic fact, which too many Zionists sweep under the rug, then we can get closer to what needs to be done: assert the rights of Jews to live in their own homeland with full rights in every sense of the word, including the rights of self-determination – and to work assiduously to minimize the discrimination against non-Jews who live in that same land, without jeopardizing the Jewish rights.

(…)

Israel, for all its faults, has done a magnificent job of walking that line – and it could do better. Every day, Israelis struggle with the myriad of issues of balancing the Jewish rights and the Arab rights in the land. Sometimes they err on the Jewish side, sometimes they err on the Arab side. The questions of army service, or providing service to Arab towns, of land ownership, of allowing Arab members of Knesset to do what would be considered treasonous in other countries – not to mention the huge number of issues on how to treat Jews and Arabs in the „territories“ – these are all very real issues, and they all have (at least) two sides.

So, yes, Israel is often discriminatory against Arabs. (At times, it has discriminated against Jews as well.) The key is not to pretend it isn’t there – it is to tackle the issues head on, to maximize the rights of all people in the land.

Volk Israel/Judentum ist ein Sonderfall, dem Du mit Gegensatzpaaren nicht beikommst. Ueber den Spagat vom Stammesgott zum Universalismus habe ich hier geschrieben, und hier ueber das Verhaeltnis zum Land Israel.

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27 Antworten

  1. Oh, das ist nett. Ich habe das leider erst jetzt gesehen. Ich werde mir die ganzen Links am Dienstag Abend nächster Woche mal alles in Ruhe durchlesen, weil ich Montag und Dienstag zwei extrem wichtige Termine habe (also am 19. und 20. Januar.)

    Dann werde ich mich in Ruhe damit beschäftigen und sehr gerne darauf zurückkommen.

    Bis dahin liebe Grüße

    Markus Oliver

  2. Liebe Frau Beer7,
    vielen Dank für den Hinweis auf die Kontroverse, die wirklich sehr aufschlussreich ist. Weniger wegen der für meine Begriffe viel zu langen (und teilweise verstiegenen) Beiträge von markusoliver, sondern für den dabei herrschenden Diskussionston, den Sie mir gegenüber noch vor einigen Tagen so gelobt hatten. Denn viel interessanter sind tatsächlich dabei für mich einige der Äußerungen seiner Kontrahenten, die auch von Ihrer Seite erstaunlich unkommentiert bleiben…

    Ach ja, und nur noch dies: das französische Nationsverständnis ist leider weit komplexer als Sie das offenbar annehmen und schließt „völkische“ Elemente durchaus ein. Den derzeit vielleicht besten Einblick hierein liefern die verschiedenen Veröffentlichungen von Patrick Weil. Ein Teil seiner Arbeiten finden Sie auch online unter: http://patrick-weil.com/

  3. Gast,

    das frz. Nationsverstaendnis ist fuer mich zur Zeit nicht zentral. Danke fuer den Link, aber bis auf weiteres werde ich das Thema nicht verfolgen.

    Ihre forderne Art finde ich immer noch irritierend. Ich hatte Lilas Art gelobt, nicht den Diskussionston in den Kommentaren, der nur zu einem kleinen Teil von ihr beeinflusst werden kann. Wenn Sie Probleme mit irgendwelchen Aeusserungen haben, dann koennten Sie damit anfangen, diese Aeusserungen zu zitieren und dann Ihre Probleme sowie die Begruendungen dazu auf den Tisch zu legen. Stattdessen kommen Sie mit dieser erstaunlichen Erwartungshaltung, als haette ich Ihnen je vertraglich ein bestimmtes Verhalten zugesichert.

  4. Sehr gut ausgedrückt, Beer7.

    Das sind mir auch die liebsten Leute. Keine Zitate bringen, keine konkrete Kritik äußern, dafür aber auf Allgemeinpläatze flüchten und vom Gegenüber fordern er oder sie möge sich möglichst mit den (womöglich auch noch den selbst geschriebenen) „Quellen“ möglichst gründlichst auseinandersetzen.

    Ist eigentlich irgendjemanden aufgefallen, dass ich mich nie über den Tonfall oder die Wortwahl beschwert habe? Woran mag das wohl liegen?

    Na, kommt der eine oder andere Schnelldenker darauf?

  5. Ok, also gerne hier noch ein paar Zitate hinterher. Es ist ja richtig, man soll seine Quellen nennen…

    – Beer7 über die französische Nation:
    „Markus,

    In Deiner Argumentation uebersiehst Du voellig, dass Du nicht auf den Begriff “Volk” (mit allen seinen “voelkischen” Assoziationen angewiesen bist. Es gibt auch den Begriff “Nation”. Deutschland hat sich als “voelkische Gemeinschaft” begruendet, die Schweiz dagegen ist z.B. eine Willensnation. Auch Frankreich versteht sich als “grande nation”, wobei die Abstammung nebensaechlich ist.“

    zitat joram:
    „@M.Oliver,

    warum krallen Sie sich an diese 400.000 libanesischen Palästinenser wie ein Besoffener an den Zaun? ich verstehe, dass die Mehrheit der Libanesen von den 400.000 Palis angeekelt sind…. Wenn Sie wirklich den 400.000 palästinensischen Libanesen helfen wollen, dann nehmen Sie sie in Ihrem Vorgarten auf, sorgen Sie für ihr Unterhalt und bringen Sie ihnen bei, dass die Zeitmaschine noch nicht erfunden wurde um die Geschichte um 40 Jahre zurückzudrehen. Die Palis sind so bekloppt, dass sie an die Zeitmaschine gern glauben. Genauso wie an die Alladins Wunderlampe. Aber so was gibt es nicht. Wer das nicht versteht, ist ein unverbesserlicher Träumer….“

    noch ein Zitat Joram:
    „…Die Lage ist aber hier klar, wer nachgibt, der zeigt die Schwäche. Der hat verloren. Der Schwächling hat keine Würde und man kann ihn auslachen und ausbeuten. Ihm seine Kamele und Ziegen wegnehmen. Oder die Frauen. Genau wie damals in Medina.
    Ende der Ansage. […]

    Und dass der Orientale zur Übertreibung neigt, ist wohl jedem bekannt, der mal einen Spaziergang durch ein Basar oder Ssuk machte. …“

    Reicht das??

    Aber ich stimmt, wir haben keinerlei Vertrag über einen Diskussionsstil abgeschlossen…
    😉

    @markusoliver
    ich wollte ich hätte die Beiträge von Patrick Weil geschrieben… 😉

    Wie sagte es Joram? „Ende der Ansage…“

  6. Gast,

    Sie lassen immer noch aus, was Sie an den Zitaten stoert und die Begruendung dazu.

  7. Ich habe leider nicht viel Zeit im Moment und werde mich daher auch nicht alle Texte durchlesen, die irgendwer hier meint posten zu müssen. Das wäre auch nicht angemessen.

    Nur soviel: Der Nick „willow“ ist mir schon seit vielen Jahren bekannt und ich weiß ihn einzuordnen. Seine Kritik, selbst wenn sie hart ist, stört mich daher in gar keiner Weise. (Ich meine mich im Zusammenhang mit David’s Medienkritik aus alten Zeiten daran erinnern zu können und habe ihn ausgesprochen positiv in Erinnerung, nichts für Ungut, willow!).

    Den Nick Joram kannte ich bislang leider noch nicht, aber auch dieser Mensch hat mich nicht gestört. Und ich werde wahrscheinlich auch von diesem Menschen noch manch‘ interessantes lesen.

    Warum übersetzen Sie die von Ihnen genannten Stellen eigentlich nicht ins Deutsche? Die geführte Sprache hier ist nämlich Deutsch und Englisch ist allgemein anerkannt. Ich könnte zwar mit Ihnen gerne auch auf französisch, neugriechisch oder sogar altgriechisch (katrvousa) streiten, habe aber nicht vor das zu tun. (Das Latein lasse ich mal bei Seite, dass kann jeder, also auch ich).

    Warum?

    Aus Höflichkeit, genauso wie ich nämlich auch aus Höflichkeit mit der Diskussion dort aufhörte. Höflichkeit ist Ihnen doch ein Begriff, oder?

    Es scheint mir aber bald leider nicht so zu sein, denn Sie kommen hier als vollkommen unbekannter Mensch her und stellen Forderungen und meinen hier – in dem für mich (und eben nicht Ihnen!) erstellten Beitrag die Tagesordnung bestimmen zu können?

    Adieu, Monsieur!

  8. Ach noch dies :
    @markusoliver

    Ein paar Zitate, passend zu: „Ist eigentlich irgendjemanden aufgefallen, dass ich mich nie über den Tonfall oder die Wortwahl beschwert habe? “

    „Auf den Unsinn von Not-think-man gehe ich nicht mehr ein.“
    „Beer7, mit der Verwendung der Worte “Geiseln oder menschliche Schutzschilde” betreibst Du Polemik. Eine Intention hatte ich nicht und dass weisst Du wohl auch ganz genau.“
    „Die Polemik lasse ich mal weg.
    In diesem Thread? Weil Lila die Frage nach dem Staat aufgeworfen hatte. Darum. Meine Antwort beinhaltet die Aussage, dass es keinen verantwortlichen Staat, sondern nur schuldhafte Individualhandlungen gibt.“

    Dies nur für den „Schnelldenker“ – vielleich wäre ein bisschen Erinnerungsvermögen besser…
    😉

  9. Gast,

    Sie wollen hier offensichtlich irgendjemanden vorfuehren. Das klappt aber nicht, weil die Ansprueche, die Sie fuer offensichtlich und allgemein gueltig halten, ausschliesslich in Ihrem Kopf existieren. Ich bin bis jetzt nicht imstande zu erschliessen, was Ihnen eigentlich vorschwebt.

    Ich habe aber auch immer weniger Lust, mich auf Sie einzulassen. Eroeffnen Sie doch Ihren eigenen Blog und schreiben Sie sich alles von der Leber.

  10. Ach Schnelldenker, ich sprach den Sprachstil an. Polemik ist nämlich ein Stilmittel, Sie verstehen?

    Das hat doch mit einer Beschwerde nichts zu tun. Die hätte ich nun wirklich anders formuliert.

    Sie sollten sich vielleicht noch einmal mit dem Stilmittel Polemik beschäftigen. Aber denken Sie bitte zuerst an die Höflichkeit. Dann klappt es vielleicht auch mit den Nachbarn.

  11. @markusoliver

    Das Blöde an so einem Blog (und seinen Kommentaren) ist, das sie öffentlich sind. Da muss man dann auch damit leben, daß sich hin und wieder ein Gast einmischt. Sorry, aber das gehört nun einmal zu dem Spiel, das sie hier spielen…

  12. Sie missbrauchen das Gastrecht, moechte ich meinen. Markus hat Recht, diesen Beitrag habe ich fuer ihn geschrieben und nicht fuer Sie.

    Wie waere es, wenn Sie sich wenigstens aus diesem Thread verabschieden, bevor ich Ihnen das Gastrecht entziehe, indem ich Sie sperre?

  13. Eine Beobachtung zum Verhalten des Gastes.

    In der Diskussion bei Lila wurde teilweise mit harten Bandagen argumentiert und zwar von mehr als einem Beteiligten. Das scheint aber niemand wirklich uebel genommen zu haben. Im Gegenteil entstand eine positive Dynamik. Ich bat Markus einzuhalten. Er ehrte meine Bitte. Ich erwiderte mit diesem Beitrag fuer ihn, was er wiederum nett fand.

    Den Gast scheint gerade diese positive Entwicklung zu stoeren. Er moechte gern einen auf den anderen hetzen und zwar, ohne selbst Position zu beziehen. In seinen Augen ist ein Blog eine Art Gladiatorenkampf und er selber sieht sich auf der Zuschauertribuene als Voyeur.

  14. Nein, Frau Beer7, Sie irren sich, es mir geht nicht darum, „positive Dynamiken“ aufzuhalten. Mein Kommentar (s.o.) bezog sich in anderer Weise auf die Dynamik der Diskussion, in der eben nur eine Position kritisiert wurde und nicht Äußerungen von Teilnehmern, die hart ans Rassistische grenzen (wenn sie nicht schon darüber hinaus gehen). Man mag solche Positionen lediglich als etwas „Interessantes“ finden und hoffen, daß man mehr von solchen Leuten liest, wie Herr Oliver. Angesichts Ihrer (oft zu recht) erhobenen Einwände gegenüber ähnlichen Entgleisungen auf linker Seite (siehe etwa ihre Reihe über die „Alibijuden“) finde ich persönlich das mehr als bemerkenswert.

    Und zu meiner Position:
    Ich denke, ich habe schon in meiner Antwort auf m-o das mir Wesentliche hierzu gesagt: Sie schreiben hier einen Blog, mit dem Sie sich in der Netz-Öffentlichkeit darstellen – dann sollten Sie auch, denke ich, damit leben können, daß man hin und wieder vorbeischaut und kommentiert.

    Aber Sie können mich auch sperren, wie Sie das gerade angedroht haben, das verbuche ich dann auf das Konto der „offenen Gesellschaft“ und ihrer Kritikfähigkeit… 😉

  15. Beer7, Du hast so ein gutes Herz. Ich hoffe wirklich, Du bist in der Lage auch tief versteckte Absichten, die so unehrenhaft wie nur irgendwas sind, zu entdecken. Aber das kannst Du bestimmt, Du würdest Sie nur nie öffentlich äußern. Weil Du eine höfliche Frau bist. 😉

    Aber diesem und anderen Banausen werde ich am kommenden Dienstagabend wohl so manchen Zahn ziehen müssen und eine ganz böse Lektion erteilen müssen. Es wird eine sehr schmerzhafte Prozedur werden. Fluchten auf französischsprachige Allgemeinplätze werden nicht helfen. 🙂 Weltbilder werden einstürzen.

    Unerwarteterweise 😉

    Ich werde mich sachlich und in aller Ruhe mit den von Dir verlinkten Quellen beschäftigen und selbst noch einiges beisteuern. Es wird großartig werden und danach wird dieser Thread schon allein deshalb das Interesse von Personen wie dem „Gast“ verlieren, weil sie die intellektuelle Tiefe nicht ansatzweise erfassen können. Dazu gehört nämlich die Fähigkeit den Sinn von Kultur und Höflichkeit zu erfassen. Ohne die geht es nicht.

    Mein Kommentar im Thread von Lila war schon grenzwertig, aber er – (auch wenn sich das manchem Leser zunächst verschloss 😉 – hatte doch einen Bezug zum Thema der liebenswürdigen Erstellerin.

    Das Thema hier aber lautet nicht „Die Streitereien von Markus mit dem Rest der gebildeten Menschheit“, sondern Du beehrtest mich dankenswerter Weise mit einer Möglichkeit auf dieses Thema hier einzugehen, aus Gründen, die weder ich noch Du hier irgendwem erläutern müssen. Das kann auch ein französischsprachiger Mensch verstehen, nicht wahr? Naja, da er diesen deutschsprachigen Blog auswählte, werte ich das mal als sein Auswahlverschulden und werde ihn daher auch nicht explizit auf französisch anschreiben.

    Ich gehe aber davon aus, dass er jetzt schon brav über dem deutschen Standardwerk zur Höflichkeit sitzt und sich was von Herrn Knigge erklären lässt. 🙂

  16. Lieber Herr m-o,
    das fand ich jetzt sehr schön. Um Ihrer bis zur nächsten Woche angekündigten Lektüre zu ein kleines weiteres Bildungserlebnis anzufügen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Adolph_Freiherr_Knigge

    Hier schon einmal ein kleiner Vorgeschmack über das, was Sie als „deutsches Standardwerk der Höflichkeit“ mißverstehen:

    „Der Wandel des Verständnisses von Knigges „Umgang“

    Irrtümlicherweise wurde dieses Buch späterhin als Benimmbuch missverstanden, oft nur nach Hörensagen. Dieses Missverständnis verstärkte bereits der Verlag, indem er nach dem Tode von Knigge das Werk um Benimmregeln erweiterte. Außerdem ist bekannt, dass etwa alle zehn Jahre eine neue Ausgabe herausgegeben wurde – hauptsächlich mit Kleiderregeln. Heute erwartet man von einem „Knigge“ meist Hinweise, wie man Rot- zu Weißweingläsern beim gedeckten Tisch zueinander gruppiert; derlei überging Knigge selbst jedoch völlig.“

  17. Lieber Gast,

    „Anpfiff“ für das Spiel mit dem o.g. Namen (hier Titel des Threads), ist nächsten Dienstagabend. Mitspielen dürfen Leute, die die Spielregeln beherrschen.

    Eine davon ist, es geht los, wenn Anpfiff gewesen ist.

    Es hat gar nichts mit Verschlossenheit zu tun, wenn Fußballspieler einen Handspieler von ihrem Spielfeld jagen. Sie würden sich als Handspieler doch auch nicht ernsthaft darüber wundern, dass man Sie vom Spielfeld verweist, wenn sie als Handballspieler das Fußballspiel stören?

    Warten Sie es bitte bis zum Anpfiff ab. Vielleicht wird das Spiel aber auch auf Mittwoch verschoben werden müssen.

  18. Gast,

    also die Rassismuskarte wollen Sie ziehen, wie unorginell! Sie koenne mich auch ins Gesicht eine Rassistin nennen, ich bin das schon gewohnt.

    Ich bin immer wieder ueberrascht, dass haeufig dieselben Leute, die von Multikulti schwaermen, gar nicht begreifen, dass Kritik an einer Kultur oder an bestimmten kulturellen Phaenomenen nicht notwendig Rassismus sein muss.

    Der Rassist glaubt an die Existenz von verschiedenen menschlichen Kollektiven (haeufig ueber den Phaenotyp definiert) und schreibt diesen Kollektiven genetisch verankerte und damit unveraenderbare (ausser ganz langfristig, via Selektion) Eigenschaften zu.

    Kultur dagegen ist weder genetisch vererbt noch unveraenderbar. Die gegenwaertige arabische Kultur ist rueckwaertsgewandt und betont Ehre-Scham Schemata. Das hat Joram in weniger gewaehlten Ausdruecken gesagt und damit stimme ich ueberein. Ueber individuelle Araber ist damit gar nichts ausgesagt.

  19. Nein, Frau Beer7, Sie missverstehen mich, leider! Nicht Sie waren damit gemeint,sondern Joram…

    Und klar, natürlich kann man solche Äußerungen machen, auch ohne Rassist zu sein… daher hab ich es auch entsprechend vorsichtig formuliert. Erschreckend fand ich die Äußerungen von ihm trotzdem.

  20. Und Joram kann damit auch nicht gemeint gewesen sein, weil Anpfiff hier erst nächsten Dienstabend ist.

    Frühestens.

  21. Gast,

    indem Sie sich darueber erstaunen, dass ich nicht auf Joram reagiert habe, wollten Sie mich ebenfalls in den Rassismustopf werfen. Deswegen auch der Verweis auf meine Serie Alibijuden.

  22. Markus,

    auf den Austausch mit Dir freue ich mich. Und jetzt koennen wir unseren Gast Zaungast sein lassen.

  23. Nochmals falsch: das einzige, was ich in Ihrer Hinsicht meine (aber das gilt auch für die anderen Teilnehmer der Diskussion bie Lila) ist, daß Sie in die eine Richtung offenbar nachsichtiger sind als in die andere…

    Nun, damit sei es genug – ich füge mich in die Zaungast-Rolle, die Sie mir netterweise zuweisen…

  24. Bewahren Sie hier gefälligst Disziplin. Wenn Sie das nicht können, dann muss ich Sie leider von Beer7 aus diesem Thread verweisen lassen.

    Und das wäre doch schade, oder nicht?

    Ihnen sind wohl die Hierarchieverhältnisse hier noch nicht klar geworden? Sie, als Gast, haben gefälligst mit Ihren Diskussionsbeiträgen zu warten, bis die Diskussion eröffnet ist. Sollte es Ihnen nicht gelingen sich selbst zu disziplinieren, würde ich Beer7 darum bitte zukünftig alle Ihre Kommentare kommentarlos zu löschen.

    Diesmal nicht wegen Ihrer Unhöflichkeit, sondern wegen Ihrer Disziplinlosigkeit.

    Es kann doch nicht so schwer sein, ein paar grundlegende Regeln einzuhalten. Früher lernte man das noch auf der Schule, aber leider hat man die Disziplinvermittlung ein wenig schleifen lassen. Man hat den Eindruck, es gibt nur noch Schüler von Montessori- und Waldorfschulen. Ich weiß aber ganz genau, dass es nicht so ist. Unsere Lehrer sind leider Versager.

    Zur Vertiefung empfehle ich Ihnen das Buch „Lob der Disziplin“, von Bernhard Bueb.

    Und jetzt seien Sie still, oder ich lasse alle Ihrer Kommentare löschen. Das ist ja nicht zum aushalten.

  25. aeh, Markus, ich moechte eigentlich nicht, dass Du mich als Deinen Befehlsempfaenger darstellst. Du koenntest mich bitten, die Kommentare des Gastes zu loeschen, Deine Formulierung wirkt etwas ungluecklich.

  26. Ja, das war in der Tat nicht meine Absicht.

    Es sollte eigentlich auch „bitten“ heißen, aber mir war das n entglitten.

  27. Sollte es Ihnen nicht gelingen sich selbst zu disziplinieren, würde ich Beer7 darum bitte n zukünftig alle Ihre Kommentare kommentarlos zu löschen.

    Da gehört es hin, so sollte es richtig heißen.

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