Auserwaehltheitsneid


Bei Lila habe ich noch einen Antisemiten voreingenommenen Europaeer gelesen:

Deine durchaus sophistische Frage rekurriert augenscheinlich auf die Auffassung einer Singularität im jüdischen Leiden. Der sophistische Grundton ist daran zu erkennen, dass alleine der Gegenüberstellung zweier Greueltaten ein Maß von Zynismus inhärent ist, welches wirklich schwer zu ertragen ist. Soviel zu deiner Fragestellung. (In Anbetracht deiner Voreingenommenheit lässt sich also keine angemessene Antwort geben)

Was den Artikel von Stephens betrifft, so zeigt sich auch hier eine eklige Blasiertheit, die bereit ist die Auserwähltheit im Leiden so weit zu entgrenzen, bis ihr sogar das Leiden der Anderen, also die eigene Untat zugerechnet werden kann. So macht man sogar das Leiden der Anderen zu seinem eigenen. Bei soviel Kaltschnäuzigkeit bleibt einem nichts mehr zu sagen.

Ich hoffe doch sehr, dass der von dir zitierte Autor seinen Text in geistiger Umnachtung verfasst hat.

Abgesehen vom boesartig ueberheblichen Tonfall faellt mir auf, dass das Ressentiment des Verfassers gegenueber Juden anscheinend vor allem darauf beruht, dass sie sich als auserwaehltes Volk betrachten. Dieselbe Beobachtung habe ich bei vier der hier analysierten Kommentarschreiber gemacht. Dedie, Bernard, Krug und Luethy bestehen darauf, dass der Auserwaehltheitsgedanke des Judentums mit Herrenmenschengehabe und Rassismus gleichzusetzen sei.

Auf diese falche Vorstellung bin ich schon einmal eingegangen und habe sie sowohl historisch (urspruenglich Stammesgott, jeder Stamm hatte mindestens einen zustaendigen Gott, war also auserwaehlt) wie theologisch (Auserwaehlung als Imperativ, sich an Gebote zu halten) widerlegt.

Auf welcher Grundlage dieser Auserwaehltheitsneid entstand hat Manfred hier ausgearbeitet:

Das Christentum entwickelte seine spezifische Identität in Auseinandersetzung mit und in Abgrenzung vom Judentum – es definierte sich geradezu dadurch, dass es nicht jüdisch war, während es zugleich den Anspruch erhob, gleichsam das bessere Judentum zu sein. Dadurch wurde den Juden von Beginn der Christianisierung an der Status der “Sie-Gruppe” (also der Gegengruppe zur “Wir-Gruppe”) zugeschrieben und durch den prägenden Einfluss des Christentums auf die von ihm durchdrungenen Gesellschaften in deren kulturelle DNA eingeschrieben:

(Hervorhebung von mir)

Dieser Anspruch, die christliche Kirche habe das Judentum abgeloest (Neuer Bund im Gegensatz zum Alten Bund) ist in der Befreiungstheologie immer noch praesent und wird in den USA vor allem von schwarzen Klerikern vertreten. Kyle-Anne Shiver zitiert im American Thinker :

To be Christian is to be one of those whom God has chosen. God has chosen black people!
– James H. Cone; Black Theology and Black Power; p. 151

Im selben Werk sieht sie auch den Ausdruck von Holocaustneid:

The whole world knows the Nazis murdered millions of Jews and can suspect that the remaining Jews are having some emotional reaction to that fact. Negroes, on the other hand, are either ignored or thought to be so subhuman that they have no feelings when one of their number is killed because he was a Negro. Probably no week goes by in the United States that some Negro is not severely beaten, and the news is reported in the Negro press.

Every week or maybe twice a week almost the entire Negro population of the United States suffers an emotional recoil from some insult coming from the voice or pen of a leading white man.

The surviving Jews had one, big, soul-wracking „incident“ that wrenched them back to group identification. The surviving Negroes experience constant jolts that almost never let them forget for even an hour that they are Negroes.

130 Antworten

  1. Nun, das mußt du verstehen😉 … all diese kleinen Würstchen wollen auch auserwählt sein (auch wenn sie das nicht so richtig verstehen…), etwas ganzganz besonderes – aber tief innen spüren, fühlen sie, da ist nichts….

  2. Über das erste Zitat habe ich eben Tränen gelacht. Ein Student im eineinhalbten Semester Philosophie oder Soziologie?

    Was ich nicht verstehe: Weshalb lasten diese Leute ihre eigene Blindheit und die ihrer Vorfahren den Juden an? Sie sind es doch, die bei Berichten über Darfur weiterblättern. Sie waren es, die nichts wissen wollten, als in Ruanda innerhalb weniger Wochen hunderttausende von Tutsis abgeschlachtet wurden. Sie waren es auch, die monate-, ja jahrelang wegsahen, als in Bosnien Muslime systematisch ermordet oder vertrieben wurden. Es waren ihre Eltern, die den Viet cong als Freiheitskämpfer feierten, und ihre Vorfahren, die sich einen Deut um den Genozid an Indianern und Armeniern interessierten (und natürlich ebenso wenig für die Pogrome vor der eigenen Haustür). Juden oder Israelis habe ich diese Verbrechen noch nie bestreiten oder auch nur verharmlosen hören.

  3. Und was den Opferstatus der Schwarzen in Amerika angeht, die ständig geschlagen und beleidigt werden, so sei auf eine Statistik des US-Justizministeriums verwiesen:

    http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=F3E3CD97-197F-4D31-BF36-A4CBA45FCB13

    „In the United States in 2005, 37,460 white females were sexually assaulted or raped by a black man, while between zero and ten black females were sexually assaulted or raped by a white man.“ Hochinteressant, nicht wahr?

  4. Die christl Kirche lehrt in der Tat, dass der christl Messias die Thora vervollkommnen wollte (ohne dass ich weiter darauf eingehen will, wie viele offene antisemitische Äußerungen immer noch unverblümt im NT abgedruckt werden dürfen).

    Sie verkündet diese „neue“ Auserwähltheit selbst ganz klar (z.B. Karfreitagsfürbitte) und führt damit u.a. eben auchdie Judenmission an.
    Damit schneidet sie die Thora aus dem Judentum förmlich heraus und christianisiert sie vollkommen.

    Es sind aber trotzdem weiterhin die Juden, die das Joch von Thora und Mitzwoth gemeinsam tragen.
    Das eine ist ohne das andere nicht zu leben, meiner Meinung nach (Bnei Noach lasse ich jetzt mal bewußt außen vor).

    Insofern würde ernste Selbstreflexion unter Umständen dazu führen, dass viele Menschen erkennen, dass ihr Glaube nämlich gar nicht monotheistisch ist.

    Das christl. Abendland selbst baut sich doch seit Jahrtausenden auf eben dieser christl. Grundlage der Macht auf.
    Man braucht also den Antisemitismus nach wie vor, um die christl. Position als auch die daraus resultierende weltliche Macht zu untermauern und um sie weiterhin sichern zu können.
    Würde man sonst am Ende nicht zugeben müssen, dass das Christentum ein großer Schwindel ist?

  5. Wenn man Christen den Vorwurf macht, sie würden über das Judentum reden, ohne viel davon zu verstehen, dann dürfte dieser Vorwurf in 95 Prozent aller Fälle zutreffend sein. Diesen Vorwurf aber zu erheben und dann selber unbeleckt von jeder Ahnung über das Christentum zu schwadronieren, ist mindestens inkonsequent.

    Im übrigen frage ich mich schon, welche Denkweise hinter dem Satz steht: „…wie viele offene antisemitische Äußerungen immer noch unverblümt im NT abgedruckt werden dürfen.“

    …abgedruckt werden DÜRFEN!

    Ich würde sagen, hier hat jemand ein Problem mit der Religionsfreiheit, der Meinungsfreiheit und ganz allgemein den Grundlagen der westlichen Zivilisation.

  6. Der Gegensatz „Christentum-Judentum“, der immer wieder geübt wird, bspw. in Kreisen der WELT-Journalisten, existiert nur in sehr geringem Umfang in antisemitischer Form.
    Bspw. die Entscheidung auch im Judentum zu missionieren (oder eben nicht) kann nicht als Beleg für den behaupteten immanenten Antisemitismus gelten.
    Schwer zu sagen, was dbzgl. Vorträge bewirken sollen, nutzen tun sie keinem.

  7. Jemanden „Auserwähltheitsneid“ zu unterstellen, nur weil er diesen gewissen religiösen Umstand bzw. diese – vermeintliche – Art der Selbstreflexion „der Juden an sich“ kritisiert, ist ziemlich gewagt.

    So richtig überzeugt von der These, dass das mit dem auserwählten Volk gar nicht so gemeint war/ ist, bin ich auch nach der Lektüre ziemlich umfangreicher Literatur dazu noch nicht.

    Insbesondere die sehr einzigartige Situation bzw. Argumentationsweise der Juden/ einiger Juden/ jüdischer Israelis – you name it – lässt doch eher auf das Gegenteil schließen, als auf das was angeblich so falsch verstanden wird.

    Mal sind Juden ein Volk (wie eigentlich definiert? Genetisch? Kulturell? Religiös?), mal mal nur Religion.

    Einerseits wird darauf bestanden, dass das Judentum keine Religion sei, die missionieren wolle – was ja, wie man als Rechtshistoriker weiß, ein Abgrenzungserfordernis mit sich bringt – andererseits wird insbesondere den Christen ein „Auserwähltheitsneid“ unterstellt.

    Und das, ob wohl es ja gerade christliches Dogma ist, missionieren zu wollen! Richtigerweise beten vielen Katholiken daher noch heute für die Bekehrung der Juden.

  8. Manfred,

    Vielen Dank für deine Kritik.
    Was aber treibt dich unverzüglich dazu, mir sofort ein Problem mit der Religionsfreiheit, der Meinungsfreiheit und ganz allgemein den Grundlagen der westlichen Zivilisation zu unterstellen?
    Ich erwarte von der christl. Kirche Selbstreflexion, ja.
    Ihr unsäglich, bis auf den heutigen Tag, praktizierter Antisemitismus hat u.a. in die Shoa geführt.
    Auch das ist Grundlage unserer westlichen Zivilisation – christlich vorgegebener Antisemitismus, der im weltlichen Bereich bereitwillig gelebt wurde und wird.
    Ich verweigere deshalb sofort und absolut alle Grundlagen der westl. Zivilisation, indem ich hinterfrage?

    Würde ich die unten aufgeführte Passage in einer Zeitschrift lesen, würde ich Anzeige erstatten: Titusbrief: …Denn es gibt viele Freche unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen…
    Das ist purer Judenhass, der heute noch ganz legal in jeder Buchhandlung zu kaufen ist.

    Die christl Kirche ist auf den Rücken und dem Leid sehr, sehr vieler Juden errichtet worden und das Gefühl der inner christlichen Bestätigung, dass man das neue – eben christl. Auserwählte – Volk ist, führt, nach meinem Verständnis, immer wieder in den Antisemitismus zurück und hinein.
    Die christl. Kirche benötigt den Antisemitismus, um weiter bestehen zu können.
    Solange man sich nicht der antisemitischen Passagen des NT annimmt (z.B.: Lk9:52-56, Mat 7:25, Mat12:34, Mat 23, Joh 8:37-38, Joh 8:44-47, Titus1:10-16, Röm11-13 + 17-24 +25-31, Offb2:9, 3:9) werden die auch immer wieder weiter zitiert und gelebt werden.

    Die Thora anzunehmen heißt auch die Mitzwoth anzunehmen.
    Der Midrasch sagt dazu: Alle wahrhaften Auslegungen der jüdischen Tradition in alle Ewigkeit sind Teil der ursprünglichen Gabe der Thora am Sinai.

  9. > Die christl. Kirche benötigt den Antisemitismus, um weiter bestehen zu können.

    Vglb. Aussagen kenne ich über das Judentum, diese sind dann aber eindeutig antisemitisch.🙂

  10. Antisemitismus auf der Basis des christlichen Antijudaismus ist Teil der deutschen Leitkultur, hier treffen sich Christen und Atheisten, Linke und Rechte. Und dass auf der schönen Seite Netz gegen Rechts das Thema Antijudaismus überhaupt nicht erwähnt wird, spricht für das Fazit, wie deutsche Medien mit Antisemitismus umgehen: Viel geschrieben und nichts begriffen.

    http://juden.judentum.org/antijudaismus/antijudaismus.htm

    Wäre schön, wenn sich das ändern würde.
    Bisher sehe ich noch keinen Erfolg, Gruß 🙂

  11. @Manfred
    „‚In the United States in 2005, 37,460 white females were sexually assaulted or raped by a black man, while between zero and ten black females were sexually assaulted or raped by a white man.‘ Hochinteressant, nicht wahr? “

    Also wäre ich staatl. gepr. Dipl-Israelkritiker, dann würde ich daraus folgern, dass weiße Männer wohl ganz schlimme Rassisten sein müssen.

  12. Yep! HOLOCAUSTNEID! Das gibt es wirklich. Schön, dass es sich mal wer zu schreiben traut, denn eigentlich ist das so ungeheuerlich, dass sich alles in einem dagegen wehrt, so geht es zumindestens mir.

    Nicht wenige Antisemiten sind neidisch auf den Holocaust, weil sie der Opferstatus geil macht.

    Diese Leute, vor allem wenn sie aus der Verschwörungstheorie-Szene sind, imaginieren sich dann gerne ihren eigenen Holocaust herbei: Sie steigern sich in eingebildete Verfolgung hinein (vgl. die Stories um die Fema-KZs). Kränker gehts nicht mehr.

  13. […] als Kommentatoren auch bei angesehenen Medien, z.B. der NZZ. Beer7 hatte mal wieder reichlich zu tun. Ihre Leser ergänzen aus anderen Organen in den […]

  14. Carl,

    Manfred hat selber in dem von mir zitierten Text analysiert, dass das Christentum sich in der Abgrenzung vom Judentum konstituiert hat und dass auf diesem Weg „der Jude als der andere“ ein tiefsitzendes Element der europaeishen Kulturgeschichte wurde.

    Bei allen Entwicklungslinien halte ich es fuer wenig konstruktiv, theologischen Antijudaismus und modernen Antisemitismus austauschbar zu verwenden.

    Die Kirche braucht keinen Antisemitismus, aber sie muss sich immer noch vom Judentum absetzen. Mit Mission, sofern sie auf Druckmittel verzichtet, habe ich kein Problem. Auch der Staat Israel koennte mE etwas gelassener damit umgehen. Die Empfindlichkeits stammt wohl noch aus der Zeit, als Christen gegenueber Juden immer Druckmittel in der Hand hatten.

    Die Evangelien und Kirchenvaeter sind Heilige Texte des Christentums. Du kannst von der Kirche genausowenig verlangen, sie umzuschreiben, wie wir uns vorschreiben liessen, Thora und Talmud abzuaendern. Ein historisch bewusster Umgang mit diesen Texten ist das Hoechste, was erwartet werden kann und das bietet die Kirche seit dem 2. Vatikanischen Konzil, soweit ich das beurteilen kann.

  15. Markus,

    ich verstehe nicht ganz, was Du meinst.

    Lass mich mal formulieren, was ich verstehe, vielleicht kommen wir dann weiter:

    Jemanden “Auserwähltheitsneid” zu unterstellen, nur weil er diesen gewissen religiösen Umstand bzw. diese – vermeintliche – Art der Selbstreflexion “der Juden an sich” kritisiert, ist ziemlich gewagt.

    Der zitierte Antisemit schreibt von der „Auserwaehltheit im Leiden“. Das entspricht nicht religioesem, juedischen Selbstverstaendnis. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass nicht-religioese juedische Autoren so argumentieren. Die praezisere Formulierung waere „Holocaustneid“, aber das fand ich noch provozierender, so dass ich erst zum Schluss auf diesen Begriff ueberleite.

    So richtig überzeugt von der These, dass das mit dem auserwählten Volk gar nicht so gemeint war/ ist, bin ich auch nach der Lektüre ziemlich umfangreicher Literatur dazu noch nicht.

    Was meinst Du mit „so gemeint“? Der Ewige hat Israel ausgewaehlt, als sein Werkzeug darin, die Welt ingesamt naeher zu ihm hinzufuehren. Das ist meine Deutung sowohl der Texte wie auch der Geschichte. Daraus folgt jedoch nicht, dass Juden irgendwie etwas Besseres waeren, sondern nur, dass ihnen eine besondere Aufgabe uebertragen wurde. Die juedische Verpflichtung allen Fremden gegenueber wird in der Thora an vielen Stellen betont.

    Insbesondere die sehr einzigartige Situation bzw. Argumentationsweise der Juden/ einiger Juden/ jüdischer Israelis – you name it – lässt doch eher auf das Gegenteil schließen, als auf das was angeblich so falsch verstanden wird.

    Hier wuerde es helfen, wenn Du mindestens ein konkretes Beispiel bringen koenntest?

    Mal sind Juden ein Volk (wie eigentlich definiert? Genetisch? Kulturell? Religiös?), mal mal nur Religion.

    Die Juden sind nach wie vor ein Volk. Volk definiert sich sowohl als Abstammungsgemeinschaft, wobei immer klar ist, dass da eine gewisse Fiktion mitwirkt, wie auch ueber die gemeinsame Kultur. Im Fall des Judentums ist die Religion nicht recht von der Kultur zu trennen. Wo faengt Religion an, wo hoert Kultur auf?

    Einerseits wird darauf bestanden, dass das Judentum keine Religion sei, die missionieren wolle – was ja, wie man als Rechtshistoriker weiß, ein Abgrenzungserfordernis mit sich bringt – andererseits wird insbesondere den Christen ein “Auserwähltheitsneid” unterstellt.

    Ich sehe hier keinen Widerspruch. Das Judentum wollte die meiste Zeit in der Geschichte nicht missionieren. Das Christentum entstand aus dem Judentum und musste sich deswegen vom Judentum abgrenzen. Dass das Christentum ueber die meiste Zeit in seiner Geschichte den Anspruch erhob, das Judentum abgeloest und irrelevant gemacht zu haben, wirst Du ja sicher nicht leugnen.

    Fuer die christliche Kirchen waren die Juden notwendig ein Aergnis, ein Fossil. Aus ihrer Sicht waere es besser, wenn alle Juden sich taufen liessen. Ergo Judenmission. Nach dem ersten Jahrtausend der christlichen Zeitrechung, als der Messias wider Erwarten nicht wiederkehrte, wurden dann zunehmend haertere Druckmittel eingesetzt, um das Judentum zum Erloeschen zu bringen. Wie wir wissen, hat das nicht funktioniert. Die Schlussfolgerung koennte sein, dass der Ewige weitere Plaene fuer sein Volk hatte und hat.

  16. Beer 7

    Hab gerade noch mal meine Posts durchgelesen und verstehe was du meinst.
    Werd da in Zukunft wirklich vorsichtiger mit den Begriffen umgehen müssen.
    Zugegeben, es ist ein sehr schwieriges, persönliches Thema für mich.
    Danke für deine wichtigen Hinweise.

  17. Also das ist ja wohl die Höhe. Selbst wenn Sie meine Ansicht über die Auserwähltheit nicht teilen, ich finde Ihre Darstellung übrigens ebenfalls nicht überzeugend, gibt Ihnen das nicht das Recht, mich einen Antisemiten zu heißen.

    Wenn Sie Ihre Laienanalyse des Antisemitismus anhand solcher Argumentationsvergleiche betreiben, dann sollten Sie sich vielleicht einmal bewusst machen, dass man einer Metonymie sehr leicht in die Falle gehen kann.

    Noch dazu müssten Sie dann die gesamte jüdische Historiographie der Moderne mit dem Kennzeichen des Antisemitismus versehen. Weil ebendiese, meine Argumentation, garnicht von mir stammt sondern eine „common sense“ Thematik von Graetz und Zunz bis Yerushalmi darstellt. Gerade Sie, als Historikerin, die sich möglicherweise mit der Thematik befasst hat (ich hoffe ich schreibe da jetzt nichts Unrichtiges, ich habe Ihr Impressum nur kurz überflogen) sollten das wissen. Schauen Sie zum Beispiel einmal diesen Text an:
    Saul Friedländer – Die Shoah als Element in der Konstruktion israelischer Erinnerung

    Ich denke die Diskussion, um irgendjemandes Antisemitismus, sollte in dieser Hinsicht ein wenig ins richtige Licht gerückt sein.

  18. Ich möchte Sie übrigens auffordern, diese Behauptung über mich, entweder zu berichtigen oder gleich zu entfernen.

    Möglicherweise persönliche Betroffenheit berechtigt Sie nicht dazu eine derartige Bezeichnung mit solcher Leichtfertigkeit zu verwenden.

  19. Lieber pathoblogus,

    Ihre aggressiven Meinungsäusserungen dürfen durchaus als antisemitisch verstanden werden, auch wenn Sie sich selbst nicht als Antisemiten verstehen.
    Wenn Sie bspw. die Shoa referenzieren und die Singularität derselben in Frage stellen, dabei negativ amüsiert wirken, dann geht das iO.
    Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass falsche bzw. misserfolgverheissende Meinungen als antisemitisch aufgefasst werden sollten, insofern haben Sie meinen Segen, BTW, selbstverständlich ist „die gesamte jüdische Historiographie der Moderne mit dem Kennzeichen des Antisemitismus versehen“, so isses halt.
    Also, sich mal an den Riemen reissen, und wieder unaufgeregt bessere Inhalte generieren.
    Stören Sie sich bitte nicht an der Meinungsfreiheit.
    Und mal am Ton arbeiten, LOL.

  20. Ich kann Ihnen nicht folgen. Mein Ton ist nicht aufgeregt sondern apodiktisch, und das mit gutem Recht, wie ich sehe. Weshalb soll „BTW“ die jüdische Historiographie antisemitisch sein?

  21. Sehen Sie, es geht um die Sichtweise. Die Historie unterliegt einer Sicht, genau so wie Ihre Beiträge hier.
    Aufgeregtheit bringt doch nichts.
    Sie können gerne noch einmal Ihr hier vorgebrachtes Zitat inhaltlich aufbereiten, möglichst ohne Begriffen wie „Blasiertheit“, „Kaltschnäuzigkeit“ und „geistiger Umnachtung“.

  22. Ich habe meinen Beitrag bereits an anderer Stelle näher ausgelegt und die überaus problematischen Stellen in dem von mir kommentierten Text greifbar gemacht, das befindet sich an ebender Stelle, auf die die Betreiberin dieses Blogs verwiesen hat. Lassen Sie bitte diesen etwas anbiedernden Ton als könnten Sie mir einen Rat erteilen.

    Was ich an der angegebenen Stelle herausgestellt habe, ist mit keiner anderen Begrifflichkeit erreichbar. Und Ihre Art angesehene jüdische Wissenschafter und Historiker als Antisemiten abzutun ist mehr als dubios, sie ist wahnwitzig und entbehrt jeder Haltbarkeit.

  23. An anderer Stelle finde ich ein Gehacke mit Aussagen wie diesen „es war aber schon von anfang an absehbar, dass eine differenziertere meinung hier auf taube ohren stößt – mein kommentar betrifft das thema, bloß war die thematik so dargestellt, dass jedem klar werden kann: es wird eigentlich garkeine antwort gesucht, sondern bloß in zynismus und geschmacklosigkeit gebadet…“, da können Sie nicht verlangen, dass ich weiter eintauche.

    Sie sind weiterhin gebeten Ihr hier gelistetes Zitat ein wenig aufzulösen.

    Gehacke wird hier nicht kommen, nur zu…

  24. Kommentar 58

  25. Übrigens sind Sie dazu angehalten Ihre dubiose Aussage zu erläutern…, wenngleich ich mir keine stichhaltige Erklärung erwarte.

    pathoblogus.wordpress.com

  26. Gut, die Hypothese ist:
    „Maybe the world attends to Palestinian grievances but not Chechen ones for the sole reason that Palestinians are, uniquely, the perceived victims of the Jewish state.“

    Sie könnten dieser Hypthese etwas entgegenstellen, müssten dann aber die europäische Empathie für die palästinensichen Araber berücksichtigen und erklären.
    Ich finde hierzu:
    „Die eigentliche Frage stellt sich schließlich auf folgende Position: Ist die Voreingenommenheit der Europäer der Grund, für die subjektive Aufregung über das israelische Handeln? Natürlich! Infolgedessen, dass eine notwendige Handlung nicht zu hinterfragen ist, muss die Kritik an der Tat andere Gründe haben.“

    Das verstehe ich ironisch, richtig?

    Gut, aber wo ist denn der eigentliche Bezug auf Stevensons Hypothese? Das scheint mir nicht zusammen zu passen.
    Selbst wenn Israel „notwengig“ (oder eben auch nicht) handelt, erklärt das doch nicht das besondere Interesse vieler am Problem mit den palästinensichen Arabern.

    Irgendetwas muss da schon geliefert werden, was dieses besondere Interesse erklärt.
    Lassen Sie gerne heraus, dass bspw. Israel besonders verbrecherisch handelt, das würde ich dann verstehen.

  27. Erstens:
    „Lassen Sie gerne heraus, dass bspw. Israel besonders verbrecherisch handelt, das würde ich dann verstehen“ —

    jetzt argumentieren Sie also schon mit Sätzen, die ich – ihrer Meinung nach – geschrieben haben könnte. Es kann mir beim besten Willen nicht in den Sinn kommen auf solch einem Niveau noch weiter mit Ihnen zu diskutieren. Sie klagen vorhin einen Ton und ein Verhalten ein, das Sie selbst nicht an den Tag zu legen fähig sind.

    Die Krux an meinem Kommentar war, dass die Argumentation von dem Journalisten einen Zirkel enthält. Das ist eine Form die Sie gerade angewendet haben um mich für Aussagen abzuurteilen, die Sie gerne von mir hören würden. Bloß in einer anderen Form. Der Zirkel hat sich in dem Artikel von Lila gleich mehrfach dargestellt. Einerseits, mit einer Frage, die eigentlich garkeine Antwort erwartet (das war also keine rhetorische Floskel, die ich verwendet habe, als ich das gesagt habe. –> das war aber eigentlich der relativ unproblematische Teil).
    Zweitens weil in dem Vergleich von Stevenson ebenfalls eine Vorwegnahme der Rechtmäßigkeit eingebaut ist, die die eigentliche Schwere eines Kriegseinsatzes banalisiert und die Perspektiven verschiebt. Verstehen Sie mich?

  28. Einigen wir uns darauf, dass Sie die Voraussetzungen der Hypothese von Stephens nicht teilen.
    Wenn das der Fall ist, dann können Sie die Hypothese auch nicht sinnvoll kritisieren und „Gehacke“ bahnt sich fast zwangsläufig an.
    Zirkuläres („sich selbst beweisende Aussagen“) vermag ich nicht zu erkennen, solche Fehler macht Stephens nicht.
    Ohren steif halten!

  29. Was ich hier dargestellt habe zeigt sich übrigens auch als Sinn meines Hinweises auf die Metonymie, den ich in meinem ersten Kommentar hier gebracht habe. Das spielt da nämlich mit. Außerdem ist euer Schema von Antisemitismus deswegen mehr als fragwürdig.

  30. „Solche Fehler macht Stephens nicht“ – wie würden Sie diese Aussage kategorisieren, ich meine jetzt natürlich Abseits von der semantischen „Bedeutung“

  31. „Sie könnten dieser Hypthese etwas entgegenstellen, müssten dann aber die europäische Empathie für die palästinensichen Araber berücksichtigen und erklären.“

    Diese Aussage beruht auf demselben Schema. –> europäische Empathie

  32. „Zirkuläres … solche Fehler macht Stephens nicht.“
    ;–)

    Etwas Rethorik ist immer dabei, freut mich aber, dass wir das Problem auflösen konnten.

    Antisemitismus ist ein sehr schwieriges und interessantes Thema, da ist es sehr schwer – sogar für Antisemitismusforscher – vernüntige Aussagen zu treffen, die mehr leisten als Porzellan zu zerschlagen. Die meisten Israelkritiker (wie auch „Israelkritiker“) sind keine Antisemiten.

    Der Patient ist geheilt, der Sky enteilt…

  33. Dann würde ich es begrüßen, wenn diese Bezeichnung in Verbindung mit meiner Person entfernt würde.

    Übrigens kann ich bei Ihrem Begriff von Antisemitismus keine Differenzierung zum Antijudaismus erkennen, was in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema aber sehr wichtig ist.

    pathoblogus.wordpress.com

  34. Liegt Antijudaismus vor?

  35. Wie bitte?

  36. Beim o.g. Zitat?

    BTW, eine Erklärung kein Antisemit zu sein würde den Antrag, äh, gut ergänzen.

  37. Die Frage ob ich Antisemit bin oder nicht, stellt sich nicht (nebenbei: ich bin kein Antisemit). Diese Tribunalisierung, die hier betrieben wird, ist ja eben was ich kritisiere. Eine Entscheidung der Urteilskraft hat keine religionsfreundliche oder religionsfeindliche Prämisse. Beides wäre ein Vorurteil und würde damit den Einsatz der Vernunft unnötig machen.

  38. Sehr gut.
    Aber es wäre keine Formalität einen Antisemiten von Antisemitismus freizusprechen, insofern ist diese Erklärung notwendig (damit überhaupt entsprechend nachgedacht werden kann).
    Eine „Tribunalisierung“ findet nicht statt, ich kenne die Blogmasterin nicht näher und erfreue mich eher an den hier geäusserten Marginalien. Wenn überhaupt.
    Zudem habe ich keine Bloganalyse betrieben, also auf den werten Mitkommentatoren bezogen, diese könnte, äh, erforderlich sein.
    Du kannst ja diesem Blog als gelegentlicher Kommentator erhalten bleiben.

  39. Das ist unlogisch. Das gebrachte ZItat wurde als für ausreichend befunden einen Antisemitismus zu attestieren, somit muss es, oder zumindest seine Erläuterung, eo ipso, auch ausreichend sein dieses Attest für unrichtig zu erklären.

  40. Aber man absolutiert nicht gerne den Teufel höchstpersönlich.
    Alle Urteile sind letztlich Vorurteile und Aussagen zu einer Sache sind aus Sicht des Systematikers immer als Aussage einer Person zu einer Sache zu verstehen.
    Überhaupt rate ich an die Verständigkeit oft ein wenig zurückzustellen, um verständlich zu bleiben.
    Die Bitte das o.g. Zitat zu erläutern blieb bisher übrigens folgenlos. Hier böte sich z.B. ein Zurückfahren der Pointen und der Aussagen an.
    Nur der reuige Vogel fängt den Wurm.

    So, jetzt reichts aber wirklich, beste Grüße!

  41. Man sieht es nicht ein. Der durchgängige und einseitige Schlagwortcharaker in diesem Blog kaschiert die argumentative Inkonsistenz. Das Gefährliche daran ist bloß, dass leider zu viele Menschen sich von solchen Vorurteilen bestimmen lassen, bevor sie zu notwendig vernünftigen Schlüssen kommen.

    Was Sie in Ihrem letzten Kommentar über Vorurteile gesagt haben, erübrigt jede weitere Diskussion. Aus einer falschen Prämisse ist schließlich jeder Schluss als wahr darstellbar. Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun.

    grüße pathoblogus.wordpress.com

  42. Man liest und staunt. Eine Bloggerin fragt ihre „israelkritische“ Leserschaft, weshalb ihre Herzen für Palästina schlagen, nicht aber (zum Beispiel) für die Tschetschenen. Sie verlinkt auf einen Artikel, der Fakten zur Situation der Tschetschenen liefert, die öffentliche Aufmerksamkeit dafür betrachtet und mit derjenigen vergleicht, die der Nahostkonflikt findet. Der Autor des Artikels betrachtet diverse, auf den ersten Blick naheliegende Erklärungen für die ungleiche Verteilung der Aufmerksamkeit. Er begründet, weshalb sie aller Wahrscheinlichkeit nach auszuschließen sind, und stellt die Hypothese auf, die ungleich verteilte Aufmerksamkeit habe weniger mit Ereignissen, moralischen Maßstäben oder denjenigen zu tun, die als Opfer wahrgenommen werden, als mit denen, die als Täter gelten.

    Darauf hin unterstellt pathoblogus der Bloggerin, sie stelle spitzfindige Fragen und sei an der Antwort gar nicht interessiert. Vielmehr berufe sie sich auf die Einzigartigkeit „im jüdischen Leiden“. Woher er das ableitet, bleibt sein Geheimnis.

    Die Spitzfindigkeit der Frage, so pathoblogus, lasse sich daran erkennen, dass allein das Gegenüberstellen zweier Greueltaten so zynisch sei, dass man es kaum ertragen könne. Auch hier bleibt unklar, wie er auf seine Lesart kommt. An der Frage selbst kann ’s ja nun nicht liegen, denn die war klar und eindeutig formuliert.

    Im Artikel, so fährt er weiter, zeige sich „eine eklige Blasiertheit“, die das Leiden der anderen kaltschnäutzig zum eigenen machen wolle, und zwar um einer „Auserwähltheit im Leiden“ willen. Blasiertheit, Absicht und „Auserwähltheit im Leiden“ scheinen sich nicht jedem zu zeigen, mir jedenfalls sind sie bis anhin verborgen geblieben.

    pathoblogus hofft, der Autor habe den Artikel in geistiger Umnachtung verfasst.(Nein, diesen Kalauer spare ich mir jetzt). Weiter entdeckt er im Artikel „eine Vorwegnahme der Rechtmäßigkeit“ des Krieges, „die die eigentliche Schwere des Kriegseinsatzes banalisiert und die Perspektiven verschiebt.“ Durchaus angebracht wirkt seine Frage, ob man ihn verstehe.

    Nach nochmaliger Lektüre von Blogbeitrag und Artikel würde meine Antwort auf seine Frage lauten: Nein. Es ist mir schleierhaft, wie er auf seine Schlüsse kommt und daher auch, woher er den Anspruch auf einen apodiktischen Ton ableitet. Es sei denn, er möchte das Eigenschaftswort im umgangssprachlichen Sinn verstanden wissen. Auch dann kämen allerdings weder Blogeintrag noch Artikel als Ausgangspunkt in Frage.

  43. Ah, doch noch etwas, dem ich zustimmen könnte:
    Aus einer falschen Prämisse ist schließlich jeder Schluss als wahr darstellbar. Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun.

    Ich würde das „jeder“ mit einem „fast“ ergänzen, aber sonst leuchtet das durchaus ein. Es war ja vielleicht einfach ein Seminar zur „Singularität im jüdischen Leiden“.

  44. @pathoblogus:
    Menschengemachte Urteile sind immer in bestimmter Hinsicht Vorurteile, was mit den Grenzen des menschlichen Erkennens zusammenhängt.
    @nam3:
    Nun, die Hypothese wurde von pb hart kritisiert, da er die Prämissen, die nicht vollständig aufgeführt waren, nicht teilte.
    Ansonsten eine bemerkenswerte Pathoblogie.

  45. Ich teile Skys sehr enge Antisemitismusdefinition nicht.

    Allerdings muss ich zugeben, dass ich Pathoblogus vorschnell als Antisemiten bezeichnet habe.
    Er hat eindeutig nachgewiesen, ein Wichtigtuer zu sein, der davon ueberzeugt ist, die Wahrheit mit Loefflen gefressen zu haben, waehrend alle anderen von falschen Praemissen ausgehen, wenn sie ihm widersprechen. Aber Antisemitismus kann ich bisher nicht hieb- und stichfest belegen.

  46. Ruth, möglicherweise handelt es sich dabei um einen weiteren ausbildungsfremd oder gar dauerarbeitslosen Absolventen eines Studiums brotloser sozial- und geisteswissenschaftlicher Künste, der durch aufgeblasene Beiträge im Internet versucht sich selbst aufzuwerten. Von solchen wimmelt es im Internet der BRD regelrecht. Mit solchen Leuten gibt man sich gar nicht ab. Da ist jedes Wort überflüssig. Vergess ihn einfach.

  47. Keine Angst, Antisemit oder nicht, er kommt derart unsympathisch rueber, dass ich nicht in Versuchung komme, mich naeher mit ihm zu beschaeftigen.

  48. Hat anscheinend wenig bis keinen Humor, was zusammen mit stark formalem Denken schon etwas verdächtig ist.

    Zudem ist ihm die Beobachtung Stephens, also dass es wohl einen besonderen Grund geben muss Israel so zu beobachten und zu werten wie es geschieht, obwohl es zig andere Standorte auf diesem Planeten mit _mindestens_ genau so viel Aufmerksamkeitspotential, gibt, so fremd, dass er sich gleich bzgl. der Voraussetzungen echauffiert hat ohne diese zu verstehen.

    Ich hatte schon mehrmals vglb. Fälle „in Behandlung“, manchmal sinds getarnte Antisemiten, die sich an der „Behandlung“ ergötzen, LOL, sehr oft aber Desinformierte und/oder Irrende.

  49. Ich glaube, dass alle Religionen gleichgestellt sind und im Kern letztlich die gleichen Aussagen haben. Ich sage dies, nachdem ich mich mit den verschiedenen Weltreligionen intensiv auseinandergesetzt habe. Es gibt keine Religion die besser oder weniger gut ist als die andere, ebenso sind alle Menschen vor Gott gleich stark geliebt und gleichgestellt.

  50. @skydumont: Da kann ich nur zustimmend nicken. Wessen Prämissen auch immer der Beste nicht teilte: Diejenigen in Frage und Artikel waren es offensichtlich nicht.

  51. „Ich glaube, dass alle Religionen gleichgestellt sind und im Kern letztlich die gleichen Aussagen haben.“

    Das ist, mit Verlaub, Unfug… es gibt total menschenfeindliche Religionen, und das geht bis hin zu solche Extremen wie Menschenopfern und Kannibalismus – sie sind da vielleicht ein wenig eurozentristisch.

    Und wo, bitte, hat z.B. der Hinduismus die gleichen Aussagen oder Kerngedanken wie das Judentum? Buddhismus und Ökologismus sind grundverschieden… Selbst Christentum und Islam sind *im Kern* völlig unterschiedlich – auch wenn Teile der Dekoration ähnlich sind.

    Es schadet sicher nicht, das Verbindende zu suchen – aber bitte nicht um jeden Preis. Sonst finden sie sich recht schnell in der Rolle des Zebras wieder, das so gern mit dem Löwen befreundet sein möchte….

  52. Die Kernaussage heisst und ist gleich in allen Religionen:
    „When the power of LOVE overcomes the love FOR power, then the world will know peace“.

    In der Hoffnung, dass auch Sie Frieden suchen, wünsche ich einen schönen Tag aus der Schweiz!

  53. Da würden mich dann mal *ihre* Definitionen von LOVE sowie PEACE interessieren…

    Für mich klingt das nach fortgeschrittenem Werte-, Kultur- und Religionsrelativismus… Frieden kann z.B. bedeuten, im Harmonie mit sich selbst und den Mitmenschen zu leben – aber auch, alle Feinde besiegt zu haben, wie zum Beispiel im Islam…

  54. @Willow
    Ich wertschätze Ihre konstruktiven Aeusserungen hier!
    Aus meiner Sicht:
    LOVE = Respektvoll, positiv, den anderen ernst nehmen, den anderen fördern, mit dem anderen einen liebevollen Weg suchen, dem anderen Geben, mit dem anderen ehrlich umgehen, Basis ist liebevolle Ehrlichkeit……usw.
    PEACE = genau, wie Sie sagen, Frieden/Harmonie mit sich selbst und seiner Umwelt, jedoch ohne Kampf, sondern mit Liebe. Jesus ist ein gutes Beispiel für Liebe + Frieden. Auch Ghandi.
    Denke es ist realitätsfremd den Islam als solches besiegen zu wollen, wie Sie es ausdrücken. Dafür ist dieser zu Weit verbreitet auf dieser Erde. Wenn Sie den Kampf suchen, werden Sie Kampf „ernten“! Das kommt von „Geben“ und „Empfangen“.

  55. @nam3: „Ich würde das “jeder” mit einem “fast” ergänzen, aber sonst leuchtet das durchaus ein. Es war ja vielleicht einfach ein Seminar zur “Singularität im jüdischen Leiden”.“

    e.f.q. DAS ist eine Frage der Bildung,

    wo Sie Ihr Selbstbewusstsein geschossen haben, würde ich gerne wissen. In einem Logikseminar bestimmt nicht.

    @willow: „“Ich glaube, dass alle Religionen gleichgestellt sind und im Kern letztlich die gleichen Aussagen haben.”

    Das stimmt natürlich doch, im Großen und Ganzen sind sie alle schwachsinnig. (Das ließe sich wahrscheinlich sogar wissenschaftlich belegen)
    Der Versuch einer Verteidigung einer bestimmten Religion deutet aber eben wieder auf tendenziöses Argumentieren hin. Das wäre an sich ja kein Problem, würde es sich in seinem definitorischen Verhalten: zum Beispiel der Definition von Antisemitismus oder „Äquidistanz“ nicht als verbindlich ausgeben.
    Der letzte Versuch ist dann immer der Hohn über jemanden, der sowas sagt.

    pathoblogus.wordpress.com

  56. Ghandi aber wurde von von einem extremistischen Hindu ermordet.
    Liebe steht auf verlorenem Posten wird sie nicht erwidert

    Man ist Herrn Arafat 1993 mit ausgestreckter Hand gegenüber getreten – es musste eine Mauer zum Schutz vor Selbstmordattentaten errichtet werden.

    Äußerst bemerkenswert finde ich dagegen, wie Israel seit 1948 immer wieder die Hand zum Frieden mit den Palästinensern ausstreckt.
    Die palästinensische Antwort war bisher nur weiterer Terror oder Versprechungen, die nie gehalten wurden.

    Und trotzdem streckt Israel wieder seine Hand zum Frieden aus.

  57. @carl15 Ghandi ist und bleibt ein Vorbild für die Macht der Liebe und des Friedens. Gleiches gilt für andere Vorbilder wie Martin Luther King, Mandela, John F. Kennedy und viele mehr.
    Ob ermordet oder nicht sie waren auf dem richtigen Weg und haben dafür ihr Leben auf’s Spiel gesetzt. Auch die Liebe und das Streben nach Frieden hat seinen Preis.

  58. Sie schrieben: Ob ermordet oder nicht sie waren auf dem richtigen Weg und haben dafür ihr Leben auf’s Spiel gesetzt. Auch die Liebe und das Streben nach Frieden hat seinen Preis.

    Das ist mir zu allgemein und zu schwammig.
    Natürlich sollte jeder Mensch daran arbeiten in Liebe und Frieden mit seinen Mitmenschen zu Leben.
    Tikkun Olam ist da ein sehr schönes Beispiel für.

    Die Realität aber sieht aber nun einmal anders aus.
    Aus der Realität heraus frage ich Sie, wie sollten Israel’s Friedensbemühungen, nach Ihrer Ansicht aussehen?

  59. Carl,

    hast Du das noch nicht begriffen? Israel soll sich aufloesen oder zerstoeren lassen, um der Liebe und des Friedens willen.

  60. @switzerland888

    Sie haben mich mißverstanden…. der Islam verbietet es seinen Anhängern *ausdrücklich* , mit Andersgläubigen Frieden zu schließen. Hat also nichts mit mir oder ihnen zu tun…

    @patho

    Selbst wenn alle Religionen für sie „Schwachsinn“ sind – es gibt Religionen, die im weitesten Sinne Auslegung der „goldenen Regel“ sind – und eben Religionen, auf die das nicht zutrifft, z.B. den Islam. „Irgendwie“ habe ich wesentlich mehr Schwierigkeiten, solchen Religionen Toleranz entgegenzubringen als z.B. dem Buddhismus. Keine Tolerenz den Intoleranten – sie verstehen?

  61. @beer7: Sie unterstützen meine Vermutung erneut, dass Sie nicht an einem konstruktiven Dialog interessiert sind, sondern bloss andere Menschen mit einer Meinung die nicht unbedingt die Ihrige ist in die eine oder andere Schachtel stecken wollen. Darum gehe ich nicht auf Ihren Kommentar ein, solange Sie dies weiterhin tun und offenbar nicht an einem konstruktiven Dialog interessiert sind.

    @carl15 Danke für Ihre dialogfähige Antwort. Ich glaube die „Wertschätzende Co-Existenz“ ist der Weg zur Lösung. Hier in der Schweiz leben wir auch in dieser „Wertschätzenden Co-Existenz“ mit den verschiedensprachigen Regionen mit anderen Kulturen und anderen religiösen Ausrichtungen. Ich glaube das ist die Vision, welche sich verwiklichen lässt. Sicherlich ein langer Prozess, das war er hier auch (früher hat man sich hier aus Glaubensgründen gegenseitig umgebracht, siehe Reformation).
    Tirkum Olam kenne ich leider nicht, werde jedoch im Google nachschauen….

  62. @carl15:
    Habe folgende Information über Tirkum Olam gefunden:
    http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam

  63. Richard Silverstein ist ein juedischer Antizionist, der Tikun Olam entsprechend auslegt.

    Tikun (Reparieren) Olam (Welt) – also reparieren der Welt. Das Konzept dahinter ist, dass der Ewige auf die Mitarbeit der Menschen angewiesen ist, um die Welt zu vervollkommnen. Der Mensch als Partner Gottes.

    Die Formulierung kommt im Aleinu-Gebet vor, mit dem der Gottesdienst beendet wird.

  64. Beer7

    Ich reite da auch nicht weiter drauf rum, da ich dir den thread nicht völlig zerschießen will.

    Wertschätzende Koexistenz sieht in Geschäftskreisen in Zürich aktuell auch so aus, dass wieder die Juden ganz offen und unverschämt verantwortlich gemacht werden, die direkte Schuld an der Bankenkrise zu tragen.
    Das hat mir ein Freund bereits im Februar 2009 erzählt.
    Er sagte mittlerweile ist manchmal unerträglich.

  65. @carl5
    Wenn jemand „Schuld“ an der Bankenkrise hat dann heissen sie Geiz oder Gier. Diese Beiden sind bei allen Religionen dieses Planeten vertreten. Bei einzelnen mehr, bei anderen weniger. Wenn Sie Zürich ansprechen meinen Sie wahrscheinlich die Banker. Dass diese oftmals – mit löblichen Ausnahmen – sehr einäugig sind, dass wissen wir hier nur allzu gut. Ich persönlich höre das, was Sie sagen effektiv zum ersten mal. Ich selbst lehne diese allzu simple Art von „Schuldzuweisung“ aufs Schärfste zurück. Das ist keine „Wertschätzende Co-Existenz“, sondern barer Unsinn!

  66. @willow: mir ist natürlich klar, auf was Sie hinauswollen. Bloß muss ich sagen, dass eine solche „tolerante“ oder im Moment vielleicht pragmatische Einstellung das Problem nicht an der Wurzel fasst.

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  67. @beer7: Danke für die Info. Ist nun Tikun Olam eine lebende Person oder ein Konzept?
    Und warum gibt es jüdische Antisemiten wie Richard Silberstein? Das wäre ja sowas wie ein Schweizerische Anti-Schweizer. Das kennen wir hier überhaupt nicht. Jeder Schweizer ist grundsätzlich glücklich ein Schweizer zu sein.

  68. Tikun Olam ist ein Konzept.

    Juden koennen grundsaetzlich alles sein, was andere Menschen auch sein koennen, also auch Antisemiten und Antizionisten. Schliesslich handelt es sich nicht um eine genetisch vererbte Weltanschauung, sondern um eine, die kluturell erworben wird.

    Da Juden ueber Jahrhunderte lang unter Ausgrenzung und Verfolgung litten, kann teilweise wohl auch vom Stockholm-Syndrom gesprochen werden.

  69. Schade:
    Ein Konzept ist eine Theorie. Ich nannte Menschen. Ein Mensch ist keine Theorie, sondern eine Tatsache. Es sind Menschen, nicht Theorien, welche etwas verändern und bewegen können in dieser Welt.

    Warum nennt man das ein Stockholm-Syndrom?

  70. @switzerland:

    Bittebitte, erklären sie uns doch, wie sich Israel in einen Staat wie die Schweiz transformieren läßt… bitte! Was sollte z.B. als Erstes getan werden? Bitte behalten sie aber im Hinterkopf, wie sich der Libanon, die „Schweiz des Nahen Ostens“ in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat!

    „Stockholm-Syndrom“ nennt man es, wenn sich Geiseln mit ihren Geiselnehmern (und potentiellen Mördern) solidarisieren – Pate stand bei dieser Namensgebung das Verhalten von Geiseln in einer übefallenen Botschaft in…. ?

  71. @beer7: Sie sagen da etwas Widersprüchliches. Einerseits kann der Jude alles sein, was andere Menschen auch sein können, was auf der reinen Geschichtlichkeit einer (auch dieser) Religion beruht (dem wäre natürlich zuzustimmen)

    andererseits impliziert Ihre Aussage über das Stockholm-Syndrom eine psychopathologische Anbiederung an den eigentlichen Feind, oder die Identifikation mit dem eigentlichen Anderen

    aus der Aussage mit dem Stockholm-Syndrom folgt dann aber, dass die Anbiederung an oder die Identifikation mit Gedanken des Feinds etwas quasi Ver-rücktes sind, also von einer Norm abweichen müssen. Demnach müsste ein Jude also doch nicht alles sein können, verstehen Sie?

    Da das aber Blödsinn ist, ist auch Ihre Aussage über das Stockholm-Syndrom Blödsinn🙂

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  72. Ach pathoblogus, es ist so schön, den Mittag mit einem Lachen zu beginnen. Hoffentlich lernen Sie ’s nie, dass ein Text dazu da ist, etwas aus ihm herauszulesen.

  73. Wissenschaft ist immer Lachen, das wusste auch Wittgenstein.

  74. Übrigens wüsste ich nicht, was ich in meinem letzten Kommentar nicht „herausgelesen“ hätte. Ich habe sogar NUR herausgelesen und bin dadurch auf einen Fehler gestoßen. Wenn Sie wollen schreibe ich Ihnen das Ganze auch mit Hilfe von logischen Junktoren an.
    Toleranz in solchen Dingen wäre unfair der Autorin gegenüber🙂 – ich appeliere da nur ans lebenslange Lernen.
    Lesen ist in dieser Hinsicht immer erbarmungslos, schließlich kann man dem „Autor“ ja nicht die Arbeit abnehmen.

    pathoblogus.wordpress.com

  75. @patho

    Nein, ihr Irrtum… eines der „Probleme“ mit dem Judentum ist ja gerade die Definition „wer ist Jude“. Die NationalSozialisten hatten da z.B. ganz eigene Ansichten.

    Es kommt in diesem Fall eben recht häufig nicht darauf an, als was man sich selbst sieht, nicht mal, wie man sich konkret verhält – solange man von seinem Umfeld als „der Jude“ wahrgenommen wird.

  76. > Wissenschaft ist immer Lachen, das wusste auch Wittgenstein.

    Ob der das wusste? ;–)
    Ansonsten, Humor entsteht aus der Erkenntnis heraus, dass die Realität nur unzureichend verstanden werden kann.

    In diesem Sinne darf auch weiter gedacht werden, wenn politische Meinungen zu erörtern sind.

    In diesem Fall geht es um das westliche (ich nenne das einfach mal so) System Israel. Und da fällt dann auf, dass es dort einige Besonderheiten gibt, einige Anpassungen, die nicht jedem gefallen. Sei es der Sicherheitszaun, sei es die Besetzung der Westbank und seien es die Vergeltungsaktionen. Alle diese Maßnahmen haben einen (auch erklärten) Sinn, vielen, die gemütlich bspw. in Europa sitzen, ist dieser Sinn nicht klar und sie wittern Unrecht. Es kommt auch bei einigen noch die Angst hinzu selber gestraft zu werden, wenn Israel von seinem Tun nicht abgehalten wird.
    Und dann kommen die Vorwürfe und an Israel gerichteten Dialogaufforderungen, nunja.

    Die „methodische“ und die „Bumerangkritik“ hier stochern dementsprechend in diesem realen Szenario herum und wirken freundlich formuliert einfach.

  77. @skydumont: „Ansonsten, Humor entsteht aus der Erkenntnis heraus, dass die Realität nur unzureichend verstanden werden kann.“

    da irren Sie sich, darauf wollte ich mit Wittgenstein auch nicht hinaus. schauen Sie mal in die „Philosophischen Untersuchungen“, ist teilweise echt witzig. Da ist es nämlich genau umgekehrt. Das Lachen wird zum Instrument um erst auch nur irgendeine Ahnung von der „Realität“ zu bekommen,

    @willow: Ich gebe Ihnen ganz Recht, deswegen war das Stockholm-Syndrom ja ein schlechtes Beispiel, weil es das Judentum essenzialisiert. Ein, auch philosophisch gesehen, sehr moderner und beeindruckender Zug am Judentum ist ja aber eben, dass es sehr viel mit Historizität zu tun hat.

  78. @pb:
    Darum stand da ja auch „ansonsten“.

  79. Sorry, der Satzbau hat mich verwirrt.

  80. Da haben Sie vollkommen recht, pathoblogus: Lesen ist erbarmungslos, und man kann einem Autoren die Arbeit nicht abnehmen.

    Unsere Gastgeberin schrieb
    1. Juden könnten grundsätzlich alles sein, was andere Menschen auch sein könnten, und
    2. Juden könnten auch unter dem Stockholm-Syndrom leiden.

    Sie, pathoblogus, entdecken darin einen Widerspruch. Vielleicht hegen Sie eine ureigene Definition von „alles sein, was andere auch sein können“. Möglicherweise haben Sie auch das mit den logischen Operatoren nicht so ganz verstanden. An der Aussage unserer Gastgeberin liegt ’s jedenfalls nicht.

    Wie auch immer: Haben Sie eine gute Nacht. Vielleicht möchten Sie morgen ja wieder einmal etwas Wittgenstein lesen? Er ist bestimmt nicht die übelste Lektüre, um sich mit Logik auseinanderzusetzen.

  81. @nam3: Ich kann in Ihrem Kommentar keinen Gegenbeweis entdecken. Bloß ein paar aggressive Sophismen. Schweigen wäre für Sie bestimmt in den meisten Fällen ein Gebot der Vernunft. Also beeindrucken Sie mich…

  82. Ich drücke es für Sie in einer Hollywooderklärung aus. Vielleicht entspricht das eher Ihrem Verständnis:

    Natürlich können Juden auch am Stockholm-Syndrom leiden, z.B. wenn Sie Opfer einer Geiselnahme sind.

    Hier wurde das Stockholm-Syndrom aber quasi in einem übertragenen Sinn verwendet und bezog sich auf das Jude-sein selber. Comprende?

  83. ZITAT: Hier wurde das Stockholm-Syndrom aber quasi in einem übertragenen Sinn verwendet und bezog sich auf das Jude-sein selber. Comprende? ZITAT ENDE

    Ja…das sagte Beer7 ursprünglich am 28 Apr 2009, 10:11 aus.
    Welchen Sinn hat jetzt die Diskussion gehabt, wenn man herausfindet, was von vornherein klar war?

  84. Die Formulierung mit dem Stockholm-Syndrom ist ein wenig ungünstig, zumindest dann wenn es um Juden geht, die nicht in islamischen Ländern leben, sondern bspw. in Amerika.
    Juden können natürlich – ohne dass bes. Bedingungen erfüllt sein müssen – auch Antizionisten oder Judenhasser sein. Warum auch nicht?
    Ich beziehe mich hier aber nicht direkt auf die von Beer oder anderen getätigten Aussagen.

  85. Die Problematik der antizionistischen und judenhassenden Juden ist doch ganz leicht zu verstehen, es gibt sogar ein Buch über jüdischen Selbsthaß, und sich selbst hassende Juden werden immer gern als Alibijuden vorgeschoben.

    Ich vergleiche das gern mit Mobbingopfern, die nicht wissen, wie sie sich wehren können. Also werden sie den Mobbern ähnlich. Diese Strategie gegen Mobber wird sogar in der populären Kultur unterstützt. Ein mich endlos nervendes Beispiel (um mal zu Literatur zu greifen, die der pathet nicht kennt) ist die Geschichte vom Regenbogenfisch. (Wenn der wüßte, was pathet auf Hebräisch heißt!)

    Der ist zu schön, und darum ärgern ihn die anderen Fische. Die Lösung? Sich seine schönen Glitzerschuppen abzulösen und sie anderen zu schenken. Wohlgemerkt: es sind keine angehäuften Schätze, die er verteilt, sondern Teile seines eigenen Körpers, gewißermaßen sein Pfund Fleisch. Nachdem die anderen schön sind und er zerrupft, darf er mitspielen.

    Meiner Meinung nach ein wirklich toxisches Kinderbuch, das den Mobbern nachhinein rechtgibt. So also soll es dem ergehen, der zu schön ist.

    Und wer zu häßlich ist? Kennen wir auch. Muß sich schöner machen. Die alte Geschichte von der einsamen Bibliothekarin, die von Brille, Dutt und Zahnspange befreit auf einmal von allen umworben wird.

    Moral jedesmal: wer anders ist, wird zu Recht ausgeschlossen und gemobbt. Er muß sich ändern, Mittelmaß werden, das Zuviel dämpfen, das Zuwenig aufpolieren. Werde so wie alle, dann wirst du akzeptiert.

    Vom Mittelmaß wird nicht verlangt, eine Anstrengung zu machen, um das Zuviel oder Zuwenig zu akzeptieren. Mobben wird so zu einer Schule, die das Opfer durchlaufen muß, um sich anzupassen.

    NIcht jedes Mobbingopfer ist dazu bereit. Es gibt wohl wenige historische Parallelen zu den Juden als Mobbingopfer, das sich konsequent weigert, sein Zuviel oder Zuwenig abzureißen oder aufzupolieren. Daß Einzelpersonen trotzdem einknicken, sich taufen lassen, ihr Judentum verleugnen, Doppelmoral Juden gegenüber selbst anwenden, sich als lächerliche Schutzschilde vor der Muqata postieren, akademische Boykotts gegen Israel organisieren und mit Ahmidinijad Zungenküsse tauschen (wohl bekomm´s), hat demgegenüber nichts zu bedeuten. Das gibt es.

    Als Gemeinschaft haben die Juden im Laufe der Geschichte erstaunliches Stehvermögen bewiesen. Daß das Leute mit weniger ausgeprägtem Rückgrat stört und nervt, glaube ich gern. Weder Deutsche noch Österreicher haben sich leider in den letzten 100 Jahren durch Widerstandskraft gegenüber Verführung und Auserwähltheitsgehabe erwiesen. Tatsache. Da läßt man sich von den Juden ungern was vorführen, wenn man selbst sich mit Hitler im Bettchen gewälzt hat. Ich bin selbst Deutsche, ich weiß, wie peinlich das ist! Und schwer auszuhalten.

    Darum auch pathets pathetische Versuche, dauernd an der Singularität zu knabbern – als ob jemand außer ihm das in die Diskussion geworfen hätte. Relativieren, alles relativieren, es war ja alles nicht so schlimm und das wirklich Schlimme an Auschwitz war wohl, daß die Juden es zur Keule umgeschmiedet haben. Ach Gott, wie oft haben wir den Schrott schon gehört.

    Der junge Mann hat eindeutig Probleme. Es tut mir leid, liebe Ruth, daß Du ihn nun auf dem Hals hast. Pathologischer Judenhaß und pathologische Arroganz zusammen machen eine unappetitliche Mischung.

    Trotzdem – feiert schön. Wir schmeißen jetzt den Grill an😛

  86. Würde den „jungen Mann“ nicht dementsprechend einordnen wollen, LOL, aber viel Spass beim Grillen.
    Ist sowieso eine gute Idee bei diesem Wetter.
    Dennoch dürfen Begriffe wie „Stockholm-Syndrom“, „Antizionisten“, „Alibi-Juden“, „Singularität“ etc. durchaus erörtert werden, man muss es m.E. sogar.
    Diese lassen sich alle recht gut auflösen, also wenn der „junge Mann“ Bedarf hat…

  87. Ja, mag sein, daß ich nicht mehr genügend Geduld habe. Ich bin normalerweise nicht leichtsinnig mit dem Vorwurf des Judenhasses, aber die wiederkehrenden Andeutungen von der Singularität des Leides und dessen Instrumentalisierung wollen mir nicht recht gefallen…

  88. Ich halte es für möglich, dass da einer ganz formal an die Sache herangeht, dabei bestimmte Urteile bzw. Vorurteile bestätigt haben möchte.
    Ich selbst bspw. gehe immer sehr aggressiv kommentierend in Blogs, die ich noch nicht besucht habe, um die Ausrichtung derselben schenllstmöglich einordnen zu können (u.a. um keine Zeit zu verlieren).
    Die Singularität der Shoa ist ein sehr wichtiges Thema, bei dem es oft Missverständnisse und „Gehacke“ gibt,

  89. Das tust Du? Das hast Du natürlich ironisch gemeint. Äh, hoffentlich.

    Ich lese mich erstmal in einen Blog ein, um ein Gespür zu bekommen, wofür der Blogger steht. Die Arbeit bürde ich nicht dem Blogger selbst auf, indem ich eine Frage stelle, die er schon hundertmal beantwortet hat.

    Ich muß sagen, daß das der ermüdendste Aspekt des Bloggens ist – daß ein Schaufensterkäufer vorbeikommt, einen Blick reinwirft und mir Sachen um die Ohren wirft, die er nie würde behaupten können, wenn er sich die Mühe gemacht hätte, ein bißchen rückwärts in den Archiven zu blättern.

    Wie viele haben schon bei mir aufgeschlagen mit hysterischen Anschuldigungen von Araberhaß etc, basierend auf nichts als ihren eigenen Vorurteilen gegen alles, das Israel heißt….

    Ja ja, so spart der Leser Zeit und der Blogger vergeudet sie. Vielleicht sollte ich mal ein FAQ einrichten. Ich fürchte aber, das hilft auch nicht, das würden sie auch nicht lesen.

    Ich halte Diskussionen über die Singularität der Shoah für vollkommen geschmack- und fruchtlos, aber wenn bei mir ein Kommentator mir im ersten Kommentar, im ersten Satz, schon vorwirft, ich würde diese Singularität postulieren, um sie als Vorwarnd zu benutzen, dann halte ich das für ein starkes Indiz dafür, daß der Schreiber ein Problem hat. Und daß er nie bei mir mitgelesen hat.

    Sein erster Satz war:

    „Deine durchaus sophistische Frage rekurriert augenscheinlich auf die Auffassung einer Singularität im jüdischen Leiden.“

    Augenscheinlich, in der Tat. Ich habe kein Wort davno gesagt. Abgesehen davon, daß Singularität „im“ Leiden mir als Formulierung geschmäcklerisch vorkommt, hat der Kommentator bereits im ersten Satz gesagt, worum es IHM geht: er wehrt sich gegen die Aussage, das jüdische Leiden wäre singulär.

    Wie er damit nach Tschetschenien kommt? Nun, er glaubt, die Juden halten sich die Auschwitzkeule, um ungestraft Greueltaten zu begehen.

    „Der sophistische Grundton ist daran zu erkennen, dass alleine der Gegenüberstellung zweier Greueltaten ein Maß von Zynismus inhärent ist, welches wirklich schwer zu ertragen ist.“

    Das ist doch ein so verkorkster Satz. Ein Grundton ist daran zu erkennen, daß ihm Zynismus inhärent ist? Das hält ja nicht mal der einfachsten Prüfung stand. Um etwas zu erkennen, prüft man Merkmale des gesuchten Etwas. Wie bitte weist schwer erträglicher Zynismus auf einen sophitischen Grundton hin? Das ist doch schlampig formuliert.

    Kein Wunder. Es ging ihm eigentlich um die Gegenüberstellung zweier Greueltaten. Wovon die eine die Verbrechen an den Tschetschenen sind. Und was ist die andere Greueltat? Doch wohl nicht die Shoah, die weder ich noch Stephens erwähnt haben, sondern die „Greueltaten“ der Israelis an den Palästinsnern.

    Durch die Erwähnung der Shoah hat der Schreiber selbst diese „Greueltaten“ mit der Shoah gleichgesetzt. Wenn das mal kein Zynismus ist. Er hat eigentlich gesagt: ihr benutzt die Juden als Vorwand, um zuzulangen wie die Nazis. Das müdeste antisemitische Entlastungs-Pseudo-Argument, das ich je gehört habe, und ich höre es immer, immer wieder. Nur normalerweise klarer formuliert.

    Ich sehe nicht, wie man in diese wiederkehrenden Formulierungen des „jüdischen Leids“ etwas anderes reinlesen kann.

    Sorry for the hijack, aber die Diskussion nahm mit diesem unerquicklichen Kommentar bei mir ihren Ausgang, und ihre Fortführung hat mich nicht erfreut.

  90. Aggressivität und das direkte Adressieren von Problemlagen ist ja nichts schlechtes; in aller Regel wird das in Polemik und Rhetorik verpackt, aber man kann auch einfach so aggressiv nachfragen.
    Auf gewisse Weise folgerichtig scheint mir der Vortrag von pb schon, Du darfst auch nicht vergessen wie unglaublich desinformiert in Europa, teilweise auch in den Bildungssystemen, wird.
    Ich selbst habe nur kurzfristig gebloggt, aber immer Rücksicht auf Unverständigkeit und Unwissen der werten Kommentatoren genommen.
    Manchmal gehts wirklich auf keine Kuhhaut, was da kommt, vgl. den Bumerang-Menschen hier, aber pb ist mir nicht unsympathisch (ohne jetzt der bei Dir stattgefundenen Diskussion in allen Punkten gefolgt zu sein).
    Zu prüfen ist natürlich, gerade bei sophistisch angehauchten Debattanten, ob da einer von ganz rechts kommt, auch so etwas gibt es.
    Bei der „Stephens-Geschichte“ gabs wohl Missverständnisse.

  91. FAQs wären nicht schlecht.

  92. Ich denke ich habe meine Position vollkommen klargestellt, und ich finde es noch immer reichlich „doof“, wie sehr hier alles, was ich sage banalisiert wird ala: „Der kleine Antisemit hat ja doch eine eindeutige Absicht und versteckt sich hinter verdrehten Sätzen“ (mir ist natürlich klar, dass ebendieser Satz wohl herauskopiert werden wird, um mir gehäßig zu antworten, ich hätte wenigstens DAMIT Recht gehabt; dem entspräche nämlich, bis auf ein paar, mich wirklich überraschende, Ausnahmen, eure Argumentationskultur – wenn das nicht inhaltsloser Sophismus ist, dann weiß ich nicht)
    Peinlich wird das halt an der Stelle, wo manche Leute, Lila sei hier als erster Fall hervorgehoben, beer7 um nichts weniger, einfach keine Ahnung haben, was sie da schreiben, und höchstwahrscheinlich sogar ihre eigene Sprache banalisieren. Ich würde wirklich gerne wissen wie sowas in manchen Hirnen zustandekommt. (Und bitte jetzt keine Anspielungen auf Menschenversuche)
    Eure Sprache, eure Argumentationsformen und die verwendeten Metaphern sind mehr als problematisch, einziger Kritikpunkt, den ich da noch äußern kann, ist, weil ich mich wirklich nurnoch wiederholen kann, dass Ihr aus eurer anscheinend eingeübten Verteidigunsposition (und das ist jetzt keine versteckte Anspielung auf jüdisches Leiden, jüdisches nicht Leiden oder alles andere was mir hier in den Mund gelegt wird – vielleicht könnte man ja wenigstens von einem Komplex sprechen, ich denke da liege ich nicht so falsch) ein wenig auf euch selbst reflektiert, und das nicht als Floskel bitte. Um es mit einem Begriff von Mr. Merton auszudrücken: So mancher Komplex macht den Schmerz zur self-fulfilling prophecy. Das ist jetzt vielleicht wieder ein bisschen hochtrabend, aber es kommt mir vor, als würde ich Perlen vor die Säue werfen.

    na dann Hawedehre
    pathoblogus.wordpress.com

  93. Wer ist denn „Mr.Merton“?

  94. Skydumont,

    Vor dem Hintergrund der persönlichen Familiengeschichten (-tragödien), die eine jüdische Familie nach Amerika hat emigrieren lassen, könnte ich mir da, aus dem Unbewussten der vermittelten Familiengeschichte heraus, durchaus ein Verhalten erklären, dass sich eben auch mit dem Vergleich des Stockholm Syndroms erklären ließe.

    pathoblogus,
    Wow….wird dein Spiegel eigentlich jeden Morgen vor Scham blind, weil er dir nichts entgegen zu setzen hat, als dein eigenes müdes Antlitz?

  95. @carl5: wow, soll ich jetzt zu einer Salzsäule erstarren oder was?

  96. Keine Ahnung…kannst ja mal morgen früh ausprobieren 😉

  97. @skydumont: Robert King Merton war ein kluger Kopf (US-amerikanischer Soziologe, aktiv vor allem in den ersten 3/4 des letzten Jahrhunderts), dessen Konzepten unser Möchtegernformallogiker offensichtlich etwa so gewachsen war wie den anderen, die er hier so lustig zu verwenden versucht. Merton schuf sich unter anderem einen Namen mit seiner Anomietheorie, seinen wissenschaftssoziologischen Betrachtungen und natürlich den Konzepten, die er mit „Social Theorie and Social Structure“ in die Soziologie einführte (von denen manche dann in etwas veränderter Form zu Allgemeingut wurden, z.B. eben die „sich selbst erfüllende Prophezeiung“, das „Rollenmodell“ oder die „unbeabsichigten Folgen“). Dabei war er ein bescheidener und witziger Mensch, der sich im Alter gern darüber amüsierte, welch kuriose Angelegenheit es doch sei, lange genug zu leben, um Festschriften auf die eigenen Studenten verfassen zu können. Manche finden seine theoretischen Schriften etwas spröde, dann empfiehlt sich als Einstieg z.B. „Social Structure and Anomie“ (American Sociological Review 2 (Oct. 1938); sollte hier zu finden sein), „The Matthew Effect in Science“ oder „On the Shoulders of Giants: a Shandean Postscript“.

  98. Entschuldigung, beer7, das war jetzt völlig ab vom Thema. War aber für einen guten Zweck (Merton-Lektüre propagieren)🙂

  99. Liebe Lila,

    ich habe mir den pathetischen Rechthaber selber an Bord geholt, werde das aber jetzt korrigieren.

    Sky,

    wenn Du weiter mit ihm diskutieren willst, kannst Du Dich auf seinen Blog begeben, den er ja staendig verlinkt.

    Mir reicht die Kombination von Ueberheblichkeit und unklarem Denken; ich halte unklare Formulierungen naemlich fuer ein Symptom fuer unklares Denken.

  100. Wir aber fleissig moderiert hier.

  101. Das ist wohl auch Ironie?

  102. Der Kommentator nimmt sich das Recht, aggressiv kommentierend in Blogs einzusteigen, die er noch nicht kennt, um zu sehen, wen er vor sich hat. Der Blogger wiederum nimmt sich das Recht, nicht alles davon stehenzulassen. Finde ich nichts Verwerfliches dabei.

    Wenn ich bei mir nicht manches löschen könnte, würde ich vor Ekel den Blog nicht mehr angucken können, ganz ehrlich. Die Anonymität des Internets verführt manchen zu einem Ton, den sich kein Mensch bieten lassen muß.

    Meine 10 agorot zum Thema.

  103. Lila,

    Sky ist ein gern gesehener und hoeflicher Kommentator bei mir. Ich habe ihn nie als aggressiv erlebt.

    Ich loesche auch keinen Kommentar von Pathblogger, aber ich lasse ihn keine neuen mehr verfassen. Er hatte das Recht, mir zu entgegnen und hat es ausfuehrlich genutzt. Derivate der Diskussion koennen wirklich woanders stattfinden.

  104. Ruth, ich habe mir nur erlaubt, Sky zu zitieren (29.4., 11:18 h). Ich habe nicht mal geglaubt, daß er das im Ernst geschrieben hat, weil ich auch nur als höflichen und interessierten Menschen kenne. Er muß andere Blogs gemeint haben.

    Sky, ich habe Dich hoffentlich nicht gekränkt? Ich fand Deinen Standpunkt interessant und überraschend. Immerhin weiß ich jetzt, warum manche Leute das so machen🙂

  105. Ab morgen bin ich intensiv in einige Projekte eingebunden, darum nur noch heute ganz kurz:
    – Nutzer bzw. Kommentatoren, die sich nicht im Konflikt mit der Rechtssprechung bewegen, sind grundsätzlich zu tolerieren
    – entsteht ein bes. oppositionelles Handeln eines einzelnen Nutzers, dann ist es angemessen, diesen nach einiger Zeit zu zensieren, ein „Blog in Blog“ ist unstatthaft
    – entstehen Nutzergruppen, die permanent bestimmte opposionelle Meinungen hosten, dann ist die Zensur derselben angemessen, um den Kommentarbereich zu schützen (Lila hat eine dementsprechende Beobachtung gemacht)
    – aggressives Herangehen an Blogs ist OK

    Soweit die übliche liberale Sichtweise.

    Ansonsten, weiterhin viel Erfolg den Damen, eventuell wirklich FAQs, dann kommen vielleicht nicht mehr die allerdümmsten Fragen, und viel Erfolg bei der Abwehr, äh, aus israelischer Sicht, von Terror und Krieg.
    Obama macht mir ein wenig Sorgen.

    Beste Grüße!
    Sky

  106. Jeder Blogger ist Hausherr und bestimmt selber die Regeln. Deine Regeln erscheinen mir soweit einleuchtend und mir scheint, dass sie im Grossen und Ganzem meinem Vorgehen entsprechen. Ich behalte mir aber auch vor, aus dem Bauch heraus zu reagieren.

    Obama macht mir auch Sorgen und nicht nur ein wenig.
    Viel Erfolg bei den Projekten.

  107. Ich habe auch noch eine solche Spezialistin in einem anderen Blog gefunden. Zunächst war sie im Blog „mittendrin“, aber da Anna dort keine Diskussion über den Nahen Osten möchte, hat diese Dame im eigenen Blog geschrieben.
    Ich habe dort versucht, einigermaßen sachlich mit dieser konvertierten Muslima zu diskutieren, was leider bei deren massiven Vorurteilen vergebene Liebesmühe war.
    Ich denke nicht, dass es sich bei der Dame um eine Antisemitin handelt, wenn SIe auch die einfache Frage., ob sie Israels Existenz anerkennt, nicht beantworten wollte. Man muss daher wohl davon ausgehen, dass sie es nicht tut und es sich dann aber sehr wohl um eine Antisemitin handeln könnte.

    http://meryemdeutschemuslima.wordpress.com/2009/05/06/israel-und-palastina-wem-gehort-das-heilige-land/

    Schade aber um die verlorene Zeit, wenn man sich mit derartigen Menschen abgibt.

  108. PS:: In Mittendrin gab Sie übrigens an., Parallelen Nazideutschlands zu Israel zu sehen (Konkret wurde sie nicht, wie aber eigentlich immer). Das könnte natürlich auch ein Indiz für eine latenten Antisemitismus sein.

  109. mit ziemlicher Sicherheit handelt es sich genau darum… Es ist wirklich verlorene Liebesmueh.

  110. Ja, leider. Und ich bin auch leider immer noch so blöd, mich mit solchen Typen und Tussen einzulassen. Aber leider tauchen die ja gehäuft gern auf jüdischen Seiten auf. Die denken dann tatsächlich, man würde ihnen Beifall spenden.

  111. Das Hausherrenkonzept ist umstritten und das Deselektieren einzelner Kommentatoren ist im Web letztlich sinnlos und eher ein Zeichen von Schwäche.
    Es entsteht so leicht der Eindruck, dass ein geschlossener Nutzerkreis verwaltet wird und Gegenrede wenig erwünscht ist.

  112. Die „redet“ ohne Unterlass, keine Sorge.😀

  113. Das Zensieren von Kommentatoren ist für mich ein rotes Tuch und zudem oft nicht zielführend.
    Nur unter bestimmten Bedinungen ist es zulässig, beide Patienten waren mE noch zu tolerieren.
    In D ist man nun einmal schrecklich desinformiert.
    Bes. Ausfälle habe ich nicht beobachten können, Patient P war mir sogar vglw. sympatisch, der andere war natürlich offensichtlich doof. 🙂

  114. Auf Deinem eigenen Blog, Sky, kannst Du das halten, wie Du willst. Auf meinem Blog bestimme ich.

    Im uebrigen „zensiere“ ich nicht, wenn darunter Loeschen verstanden wird. Ich kuendige an, dass ich jemandes Kommentare in Zukunft nicht weiter zulassen werde und setze das dann um.

  115. Das nennt sich eben Zensur bzw. der Versuch derselben.
    Du kannst ja bekanntlich im Web keine Personen ausschliessen, jedenfalls nicht ohne Identitätskontrolle (ein aufwendiges und zudem ein wenig unzuverlässiges Verfahren, das bspw. im Finanzsektor eine wichtige Rolle spielt), und so können die Ungewollten jederzeit unter anderem Namen wiederkommen.
    Da Du ja selbst hart austeilst, was mir auch sehr oft angemessen erscheint und u.a. den Reiz dieses Inhaltsangebots ausmacht, fände ich mehr Toleranz wünschenswert.
    Für mich jedenfalls ist es durchaus reizvoll die Gegenmeinungen zu analysieren. Oft scheint es mir hier nicht zu Gehacke zu kommen, also lass Dich nicht nerven und überlege Dir noch einmal die Vorgehensweise.
    Oder ist es hier Usus, dass bereits der Erstbeitrag eines Kommentators sorgsam abgeklopft wird (bspw. da sich zuviel Störvolk herumtreibt und das Inhaltsangebot ansonsten leiden würde), das würde ich dann natürlich wieder verstehen, ist das so?
    Beste Grüsse, habe immer noch wenig Zeit, sehe aber, dass Du schon Obama beackert hast. Ein wichtiges Thema.

  116. Nein, der Erstbeitrag wid gar nicht abgeklopft. Anscheinend ist es eine ausreichend hohe Barriere, dass sich die Leute bei WordPress registrieren muessen.

    Ich halte es wie Lila. Das ist mein Blog – mein Wohnzimmer. Wenn mir jemand zu sehr auf die Nerven geht, weise ich ihm die Tuer. Wenn er durch’s Fenser wieder hereinkommt und mir nicht mehr auf die Nerven geht, ist alles in Ordnung. Wenn er mich weiterhin nervt, lade ich ihn eben nch einmal aus.

    Du kannst das Zensur nennen, wenn Du das so siehst. Ich sehe das als mein Recht als Hausherrin. Niemand hat einen Anspruch darauf, mich auf meinem eigenen Blog zu nerven.

  117. Das geht dann aber Richtung Hausfrauenlogik, aber gut, jedem das seine.

  118. Warum Hausfrau? Mit vollberuflichem Putzen und Kochen hat das nichts zu tun. Hausherrin ist sicher das bessere Wort. Scheint da ein bisschen Chauvinismus Deinerseits durch?

  119. Du bietest ein Inhaltsangebot im Internet mit Kommentarmöglichkeit, da gehört es sich nicht Kommentatoren zu zensieren, wenn deren Meinung nicht konveniert.
    Ordnungsliebe gut und schön, aber Du wirst mit Kritik leben müssen.

  120. Du wirst kaum behaupten koennen, dass ich nicht mit Kritik lebe. Aber ich sehe nicht ein, mich in meinem eigenen Blog beleidigen lassen zu muessen.

    Dies ist ein Blog, kein Forum, er steht und faellt mit meinen Texten.

  121. Mir hat diese kleine Debatte mit den beiden Kollegen, die ich als „Prototypen“ bezeichnen möchte, i.p. Verständnis der europäischen Israelkritik (gerne auch „Kritik“) etwas gebracht.
    Fands erfrischend, die Beleidigungen „unserer“ Sichtweisen oder Personen konnten mE insofern geschluckt werden.
    Natürlich kann das auch langweilig werden, wenn standardisiert vorgetragen wird seitens der Kritiker, dann kann das Zeug weg, schrieb ich bereits.
    BTW, so ein Blog mit Kommentarmöglichkeit ist ein Webbiotop und eigentlich nicht hundertprozentig blogmastergebunden. Äh, es entstehen bspw. Netzwerke (im pos. Sinn des Wortes) und, nunja, wie soll ich schreiben, es bringt etwas.

  122. Mach einfach selbst einen Blog auf, Skydumont. Ich kann Dir versichern: Sechs Monate Selberbloggen, und Du siehst die Dinge mit ganz anderen Augen.

  123. @Manfred: Du implitzierst etwas, das Du nicht wissen kannst; zudem zensierst Du auch. Aus meiner Sicht ist die Vorsicht bei Zensurmassnahmen des Feedbacks ein wichtiger Unterschied zwischen liberalen und konservativen (oder „konservativen“) Blogs.

  124. Bisher gehörte zum Liberalismus die Tugend des Respekts vor dem Privateigentum: Wer öffentlich schreibt, hat damit noch lange nicht der Sozialisierung seines Blogs zugestimmt. Heutigen sogenannten Liberalen ist dieses natürlich ebenso fremd wie so manche andere traditionelle liberale Tugend.

  125. Einige nehmen bereits entsprechend Rücksicht auf Dein Privateigentum und lesen nicht mehr dort.

  126. Sky,

    Du kannst meine Eigentumsrechte an meinem Blog gern in gleicher Weise respektieren.

    Im Moment empfinde ich eigentlich Deinen Ansatz als den intoleranten. Wenn jemand Deine Auffassung, wie ein Blog zu fuehren sei, nicht teilt, dann bist Du nicht bereit zu akzeptieren, dass es verschiedene, legitime Sichtweisen geben koennte. Du versuchst, Deine Sicht per Diktat durchzusetzen und bist Dir nicht zu schade mit solchen oberflaechlichen Ettiketten wie liberal, konservativ und „konservativ“ zu operieren, ganz zu schweigen vom latent chauvinistischen „Hausfrau“.

    Guck mal, noch ein nicht-liberaler, konservativer oder gar „konservativer“ Blogger (obwohl vermutlich nicht qualifiziert als Hausfrau).

    (…) das hier ist kein Diskussionsforum. Bitte beschränkt euch auf die Kommentierung des jeweiligen Beitrags oder auf überschaubare Reaktionen auf andere Kommentare, ohne euch gegenseitig mit ellenlangen Traktaten zu malträtieren

    (…)

    Wer hier alle 30 Minuten mit der Landraub-Unterdrückung-Apartheid-Masche ankommt und mit jedem Beitrag ein neues Fass aufmacht, hat sich hier einfach in der Tür geirrt. Auch wenn oder erst recht weil es offensichtlich Methode hat: Er oder sie möge sich bitteschön woanders austoben. Es gibt genügend Blogs und Foren, in denen man das alles hören will. Wir hier aber nicht. Es ist nicht nur überzogen, es ist schlicht und einfach auch langweilig.

  127. Ich versuche hier gar nichts „durchzusetzen“ und weise diesen Vorhalt hiermit entschieden zurück.
    M.E. werden leider in Webbiotopen sowieso zu viele Projektionen bearbeitet, was der eigentlichen Sacharbeit nicht gut tut.
    Wenn das hier _kein_Diskussionsforum_ sein sollte, dann hättest Du natürlich Recht, dann sollte Kritik nur solidarisch ausfallen und sachliche beitragsbezogene Kommentare erfolgen.
    Das war mir nicht klar, dann erübrigen sich auch die Überlegungen und Erläuterungen meinerseits.
    Wusste ich aber nicht, also rein damit in die Charta.

  128. Ich schreibe auch keine Charta.

  129. Vielleicht hier reinpacken:
    https://beer7.wordpress.com/about/

  130. Danke fuer die Anregung, ist geschehen.

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