Vogel Strauss oder wie man sich selber etwas vormacht


In den Schlagzeilen heute spielt wieder einmal Ahmadinejad (in passender Gesellschaft neber der Schweinegrippe) eine Rolle.

So sehen die Schlagzeilen aus:
Ahmadinedschad geht überraschend auf Israel zu (Die Welt)

Ahmadinejad ‚fine‘ with two-state solution (Y-net)

Tatsaechlich hat Ahmadinejad nichts gesagt, ausser, dass er ganz sicher ist, dass die Palaestinenser sich nicht mit einer 2-Staaten-Loesung zufrieden geben.

AHMADINEJAD: Well, we are asking for the legal rights of the Palestinian people. What we are saying is that the Palestinian people like other peoples have the right to determine their own fate. Muslims, Christians and Jews alike. We should — they should allow them to engage in elections, free elections and a free referendum to determine for themselves their own fate.

Merke, fuer Ahmadinejad sind die Palaestinenser ein Volk, die Juden aber nicht, daher haben sie kein Selbstbestimmungsrecht.

George Stephanopoulos stellt die Frage insgesamt viermal und legt Ahmadinejad die gewuenschte Antwort deutlich in den Mund:

If the Palestinian people negotiate an agreement with Israel and the Palestinian people vote and support that agreement, a two state solution, will Iran support it?

If they choose a two state solution with Israel, that’s fine.

But if they choose a two state solution, if they choose to recognize Israel’s existence, Iran will as well?

If the Palestinians sign an agreement with Israel, will Iran support it?

Dass Stephanopoulos so insistieren muss, sollte schon einiges deutlich machen.
Zum Schluss erntet er folgende Antwort:

AHMADINEJAD: Whatever decision they take is fine with us. We are not going to determine anything. Whatever decision they take, we will support that. We think that this is the right of the Palestinian people, however we fully expect other states to do so as well.

Der Hinweis auf die anderen Staaten bezieht sich offensichtlich auf folgende, vorangegangene Bemerkung:

Let me approach this from another perspective. If the Palestinians decide that the Zionist regime needs to leave all Palestinian lands, would the American administration accept their decision? Will they accept this Palestinian point of view?

Ueber die Zukunft des ehemaligen Mandatsgebietes Palaestina sollen ausschliesslich die Palaestinenser abstimmen. Israelis haben nur dann eine Stimme, wenn sie als juedische Palaestinenser im Sinne der PLO Charter gelten:

Article 6: The Jews who had normally resided in Palestine until the beginning of the Zionist invasion will be considered Palestinians.

Das ist nicht das erste Mal, dass von iranischer Seite eine solche Abstimmung vorgeschlagen wird.

Hier eine Studie des Iran Analysis Quarterly vom Herbst 2004

President Khatami also emphasised on the Palestinian’s rights including self-determination, liberation of Jerusalem, and a free Palestinian homeland. Khatami called for a referendum on the future government of a Palestinian state, and an independent system of government with Jerusalem as its capital. President Khatami said the foreign policy of the Islamic Republic of Iran is based on détente but struggle against the world arrogance and hegemonies is among the principles of the Islamic Republic and Tehran has never abandoned the struggle against Israel and support for the Hezbollah as a strategic principle in its foreign policy.

In March 2002, it was alleged that that Iran was engaged in arms transfers to the Arafat government. These news had a wide backlash throughout the world and especially was interpreted as a sign of renewal between Iran and Arafat. President Bush went so far as to say explicitly that: “Iran’s arms shipments and support for terror fuel the fire of conflict in the Middle East, and must stop”. [xxxvii]

Ayatollah Khamenei immediately rejected President’s Bush’s statements regarding Iranian involvement in Palestinian activities.[xxxviii] He reiterated Iran’s proposal for resolving the Israeli-Palestinian conflict: “There is only one logical solution…All the Palestinian refugees should return from Lebanon, Jordan, Kuwait, Egypt, and other Arab countries to their motherland, Palestine. [Only] the people closely connected to it [the homeland] must return; we are not referring to the people who were brought here from afar [i.e. from Europe]. The people who were in Palestine prior to 1948 are the Palestinian nation – the Muslims, the Christians, and the Jews.[xxxix] They should choose the nature of their desired political system…This is democracy. This proposal, based on the soul of democracy and the rules of human rights, is quite logical, and very practical, and therefore I encouraged all Arab and Islamic countries, as well as all other world nations, governments, and global communities to aim for its realisation”.

Man beachte, dass diese Idee hier vom „moderaten“ Khatami vorgetragen wird.

44 Antworten

  1. Manchmal fragt man sich echt, ob die Herren Journalisten sich überhaupt die Mühe machen, Aussagen zu überprüfen. Das Interview ist a) jedem zugänglich und b) englischsprachig, so dass die Schlagzeilen in den Medien eigentlich nur durch a) extrem schlampige und unverantwortliche Arbeit oder b) völlige Verkennung der Tatsachen zu erklären ist, wobei letztere wiederum die Frage aufwürfe, aus welchen Gründen diese geschieht.

    (Nebenbei, weil ich grad nebenbei sehe, dass du Barry Rubin unter der Rubrik „USA“ verlinkt hast: müsste er nicht bei „Israel“ stehen?)

  2. […] Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde. In Anbetracht der Sinn verkehrenden Schlagzeilen deutscher Medien über Mahmud Ahmadinedschads Interview mit dem amerikanischen Nachrichtensender […]

  3. Mr. Moe,

    meine Link-Kategorien muesste ich mal gruendlich ueberarbeiten… Du hast natuerlich Recht.

  4. Nicht nur du, ich schieb’s auch seit längerem vor mir her😉

  5. beer7: Finde ich gut, dass Sie beginnen die Hausaufgaben zu machen und die Link’s gründlich zu überarbeiten! Félicitations!

  6. Herr Speidel,

    da Sie anscheinend so viel besser wissen: Haben Sie einen Vorschlag, wie ich die Links organisieren koennte? Bisher sind sie nach Geographie geordnet. Angesichts der grossen Anzahl amerikanischer Israelis und juedischer Amerikaner sind USA und Israel aber nicht deutlich voneinander abzugrenzen.

  7. Liebe Frau Sheva,
    das ist Ihr Fachgebiet. Sie versuchen die Sache ja besser zu wissen und wie ich lesen kann, respektieren Sie andere Meinungen anderer Menschen ja offensichtlich nicht!

  8. @beer 7: „In den Schlagzeilen heute spielt wieder einmal Ahmadinejad (in passender Gesellschaft neber der Schweinegrippe) eine Rolle.“
    *gröhl*
    Danke für den Lacher am Morgen!

    @switzerland888: Ich habe jetzt viele Ihrer Posts hier überflogen und finde fast nur ad homs, tiefste Ahnungslosigkeit zu den Themengebieten Israel/Naher Osten/Judentum und proletigen schweizer Patriotismus.
    Vorschlag von meiner Seite: Sie ziehen sich zusammen mit ihren „vielen jüdischen Freunden“ auf eine Almhütte ohne Internetanschluss zurück und gönnen sich eine schönes schweizer Käsefondue mit ganz viel Kirschschnaps. Dann werden Sie hier nicht weiter frustriert und können sich auch in Zukunft für ein ganz kluges Köpfchen halten.

  9. @lalibertine:
    Liege ich falsch in der Annahme, dass Sie nicht wirklich an einem konstruktiven Dialog interessiert sind und dass Sie bloss Ihre eigene Meinng respektieren, jedoch keine andere? Wenn dem so ist, dann könnten Sie sich Kommentare eigentlich sparen, denn es läuft auf „Rechthaberei“ hinaus und entspricht nicht meiner Absicht, einen Dialog zu führen, welcher ein positives Ziel verfolgt. Und frustriert sind wohl offensichtlich eher Sie…..!?

  10. Herr Speidel,

    die Qualitaet Ihrer Kommentare ist so, dass ich Sie bald sperren werde.

    Offensichtlich koennen Sie keinerlei Kritik an Ihren Aeusserungen vertragen und legen das quasi automatisch als Verweigerung des „konstruktiven Dialogs“ aus. Konstruktiver Dialog ist demnach, wenn man Ihnen Recht gibt.

  11. @beer7
    Was soll die „Sperr-Drohung“? Ist das der Weg zum Dialog?

  12. @switzerland888: So,so die alte billige Leier: Wer mir widerspricht, der respektiert meine Meinung nicht. Ich bin enttäuscht. Sollte gerade eine Schweizer nicht ein bisschen mehr Ahnung beim Thema Meinungsfreiheit beweisen?😉

  13. @lalibertine: Klar haben wir doch! Vielleicht habe ich Ihren „Humor“ nicht ganz verstanden.

  14. hallo.
    Ich denke, ich bin neu hier (also im Kommentarbereich)- lesen tue ich hier schon relativ lange. (über den exakten Zeitraum müsste ich allerdings lügen, denn so genau weiß ich das nun auch wieder nicht…) !
    Um mal zum Punkt zu kommen- dieser Eintrag/post hier hat mich überzeugt, doch auch mal einen Kommentar zu posten, vorallem, weil ich eine Frage habe, die hier noch nicht gestellt wurde.

    Zuerst bekräftigt er, dass Juden, Muslime und Christen ein (1)Volk, nämlich das Volk der Palästinenser sind- aber das heißt doch für Juden nicht, dass er Ihnen das Selbstbestimmungsrecht wegnimmt.- Ich hatte es eher so verstanden, dass er eine Volksabstimmung von „seinen“ Palästinensern (sowohl Israelis=Juden, als auch Palästinenser= Muslime) haben möchte, in der entschieden wird, was weiter passiert…
    Hier spricht er Israel in gewissem Maße sein Selbstbestimmungsrecht ab, aber doch nicht den Juden?! Oder habe ich da was missverstanden?

    Und das zweite: Der Artikel 6 der PLO-Charta!
    Gibt es Ist nicht genau das auf israelischer Seite? Dass die Araber, die nach der Gründung von Israel dort geblieben sind, jetzt einen israelischen Pass haben??

    Die Idee von Khatami ist bullshit und vorallen mit 5,6 Millionen Jüdischen Israelis sehr unrealistisch- wo bitte sollen die denn alle hin?

    liebe Grüße
    akru

  15. Hier spricht er Israel in gewissem Maße sein Selbstbestimmungsrecht ab, aber doch nicht den Juden?!

    Aber wer Israel das Selbsbestimmungsrecht abspricht , spricht es den Juden ab. Ist doch ganz klar.

  16. „In gewissem Masse“ war auch gut.

  17. @akru162

    Zunächst mal zum Thema „Artikel 6 der PLO-Charta“ – dort wird festgelegt, daß Juden nur dann geduldet werden, wenn ihre Vorfahren schon vor der „zionistischen Invasion“ in Palästina gelebt haben…

    Interessanterweise gilt diese Regelung nicht für Araber – ansonsten würden nahezu alle Araber *nicht* als Palästinenser gelten, denn die Mehrheit sowohl der heutigen arabisch-palästinensischen wie auch der jüdischen Bevölkerung haben sich erst nach 1880 in „Palästina“ (das damals, grob gesagt, neben Jordanien auch noch Syrien und den Libanon umfaßte) angesiedelt. Und zwar auf Wunsch des Sultans in Istambul, der sich Steuereinnahmen durch die Wiederbesiedlung des entvölkerten Landstrichs versprach – „zionistische Invasion“ also…

    Im Prinzip läuft es also darauf hinaus, daß einzig die muslimisch-arabischen Palästinenser berechtig sind, über die Zukunft des ehemaligen Mandatsgebietes Palaestina zu entscheiden. Vielleicht können sie sich vorstellen, daß dies für die Israelis inakzeptabel ist…

  18. ich meinte ,Yael, dass er dem Staat Israel sein Selbstbestimmungsrecht abspricht (vielleicht über die Köpfe aller zu entscheiden), jedoch anscheinend nicht der jüdischen Bevölkerung! (jedenfalls nicht in diesem Artikel)
    Für mich ist das ein kleiner, aber feiner Unterschied! (Jedenfalls in der Theorie)

    In der Praxis sieht das natürlich anders aus…
    Davon ausgehend, dass es (bald?) mehr palästinensische „Flüchtlinge“ als israelische Juden gibt, denke ich , würde es darauf hinauslaufen, dass die Palästinenser entscheiden würden!

    @willow:
    Und gilt das ganze nicht auch anders herum? Mit anderem historíschen Kontext, aber trotzdem:
    Palästinenser werden nur dann geduldet, wenn sie nach der Gründung Israels in Israel geblieben sind, aber nicht wenn sie danach geflohen sind! (kein Rückkehrrecht)
    Das gilt nicht für Juden, denn ansonsten würden nahezu alle Israelis keinen israelischen Pass haben! (Einwanderung; Aliyah)

    und ich habe nie von einer „zionistischen Invasion“ geschrieben!

  19. > Für mich ist das ein kleiner, aber feiner Unterschied!

    Die Bev. hat ein Selbstbestimmungsrecht, aber nicht der Staat den sie erschaffen haben und den sie vertreten.
    Tja, das zeigt eigentlich nur, dass des A aus I-Propaganda nicht nur die Böswilligen, sondern auch die Doofen gut erreicht.

  20. @akru162

    Zu den Flüchtlingen ist zu bedenken, daß es ja nicht nur „palästinensische“, also arabische Flüchtlinge gab, sondern auch jüdische… wußtest du, daß aus den „Nachbarstaaten“ ziemlich exakt genauso viele Juden vertrieben wurden, wie Araber aus Palästina?

    Auch in diesem Fall plädiere ich für Gleichbehandlung – entweder gibt es ein Rückkehrrecht (ggf. ersatzweise eine Entschädigung in Geldform) dann aber für Juden und Araber. Oder es gibt dieses Rückkehrrecht nicht.

    +++

    Zu meinem vorherigen Kommentar:

    Ich habe kein Problem, wenn ausschließlich Palästinenser über die Ausgestaltung eines palästinensischen Staates befinden… also grob die Bewohner von Gaza, Judäa und Samaria über die Zukunft dieses Gebietes – sollte es tatsächlich zu einer Zweistaatenlösung mit einem von beiden Seiten akzeptierten Friedensplan kommen – zumindest so ungefähr.

    Aber bitte nicht ausschließlich die muslimischen Palästinenser über die Zukunft des gesammten ehemaligen Mandatsgebietes – wie von der PLO gefordert.

    Übrigens besteht die israelische Bevölkerung zu 20% aus muslimischen Arabern, muslimisch-arabischen Israelis – was ist eigentlich so furchtbar an der Vorstellung von einer jüdischen Minderheit in Judäa und Samaria? Warum müssen arabische Staaten unbedingt „judenrein“ sein?

  21. „ich meinte ,Yael, dass er dem Staat Israel sein Selbstbestimmungsrecht abspricht (vielleicht über die Köpfe aller zu entscheiden), jedoch anscheinend nicht der jüdischen Bevölkerung! (jedenfalls nicht in diesem Artikel)
    Für mich ist das ein kleiner, aber feiner Unterschied! (Jedenfalls in der Theorie)“

    Der Staat Israel ist aber der Staat der Juden. Wenn jemand Juden das Recht auf einen eigenen Staat abspricht, meint er alle Juden und das ist antisemitisch.

  22. PS: Man muss auch bedenken, wer alles – laut UNO -zu den palästinensischen Flüchtlingen gezählt wird. Das ist einmalig in der Geschichte. Empfehle dazu das Buch von Yaacov Lozowick

    Israels Existenzkampf

    http://www.bpb.de/publikationen/97CE06,0,0,Israels_Existenzkampf.html

    Hier werden einige aus dem Kopfschütteln nicht mehr herauskommen, garantiert.

  23. @willow:
    Denke mal, dass Du so ein Rückkehrrecht auch nur im Israel-Kontext siehst und nicht bspw. für Europa.
    Überhaupt muss einmal an dieser Stelle gefragt werden welche Rechte eine Gruppe hat, die Mord, Terror und Krieg über viele viele Jahre als Gottesdienst wahrnimmt.
    Zudem müsstest Du doch wissen warum islamische Staaten juden- und christenrein sein müssen bzw. sein sollten.

  24. @sky

    Selbstverständlich war das nur rhetorisch gemeint – ich glaube nicht, daß seeehr viele Juden sich danach sehnen, wieder in arabischen Ländern zu leben. Obwohl, sehnen schon, aber eben als richtige Menschen, mit den gleichen Rechten und Pflichten, wie auch andere Menschen…

    es ging mir nur um die Verlogenheit dieser weitverbreiteten sog. Äquidistanz, die in der Praxis nur die Interessen einer Partei vertritt.

    Aber warum nicht auch an Europa denken – gerade dadurch zeigt sich doch, wie absonderlich dieses arabisch-palästinensische Bestehen auf „Rückkehr“ ist. Wie würde z.B. „die Weltöffentlichkeit“ darauf reagieren, wenn Polen auf ihre Ansprüche im heutigen Weißrussland pochen würden?

  25. Ex-Jugoslawien reicht schon, das ist noch ziemlich aktuell, btw, lange nichts mehr von Karadzic gelesen.

    Das geforderte „Rückkehrrecht“ ist eine dieser arabischen Positionen, mit der im Westen gut gepunktet werden kann, ansonsten gäbe es diese Forderung nicht.
    Die Kernforderung ist „Israel plattmachen“, und zwar nicht nur bei den bekannten radikalen Bewegungen.

  26. Ja, ich weiß um die Flüchtlingsdebatte und wer laut UNO alles als palästinensischer Flüchtling durchgeht!
    Und ja, ich weiß auch, dass nach der Gründung Israels sehr sehr viele Juden vertrieben wurden bzw. geflohen sind!
    Und ich weiß auch um die „Verlogenheit“ des Rückkehrrechts, wie du es so schön ausgedrückt hast!

    @Yael1: Der Blog von Yaacov Lozowick ist gut. Das Buch auch??
    Aber A. spricht doch (zumindest in diesem Interview) Israel nicht sein Existenzrecht ab! Er spricht der israelischen Regierung ab, über die Köpfe aller Palästinenser zu entscheiden, welchen Weg man im Pali-Konflikt geht und will stattdessen eine Volksabstimmung!

  27. > Aber A. spricht doch (zumindest in diesem Interview) Israel nicht sein Existenzrecht ab!

    Das kann nicht sein.

  28. akru162,

    Du hast vielleicht noch nicht genuegend Uebung, die Codeworte zu entziffern.

    Mit Palaestina sind weder bei Ahmadinejad noch bei Khatami die umstrittenen Gebiete gemeint, sondern immer das ehemalige Mandatsgebiet Palaestina, also inklusive Israel.

    Vergleiche:

    AHMADINEJAD: Well, we are asking for the legal rights of the Palestinian people. What we are saying is that the Palestinian people like other peoples have the right to determine their own fate. Muslims, Christians and Jews alike. We should — they should allow them to engage in elections, free elections and a free referendum to determine for themselves their own fate.

    KHATAMI: All the Palestinian refugees should return from Lebanon, Jordan, Kuwait, Egypt, and other Arab countries to their motherland, Palestine. [Only] the people closely connected to it [the homeland] must return; we are not referring to the people who were brought here from afar [i.e. from Europe]. The people who were in Palestine prior to 1948 are the Palestinian nation – the Muslims, the Christians, and the Jews.[xxxix] They should choose the nature of their desired political system.

    Ist nicht offensichtlich, dass beide genau dasselbe Programm paraphrasieren?

    Dass damit nicht die Westbank allein gemeint ist (denn den Gazastreifen haelt Israel nicht mehr besetzt), wird aus Folgendem klar:

    AGMADINEJAD: Let me approach this from another perspective. If the Palestinians decide that the Zionist regime needs to leave all Palestinian lands, would the American administration accept their decision? Will they accept this Palestinian point of view?

    Die US-Regierung, vor allem die gegenwaertige unter Obama, hat mehr als deutlich gemacht, dass sie fuer einen palaestinensischen Staat eintritt. Obama unterstuetzt auch den saudischen Vorschlag, der einen Rueckzug Israels auf die Waffenstillstandslinie von 1948 verlangt. Die Frage macht nur Sinn, wenn auch Kernisrael unter „Palestinian lands“ subsumiert wird. Das kleine Woertchen „all“ weist in dieselbe Richtung.

    Der iranische Vorschlag ist, dass alle „Palaestinenser“ auch ueber die Zukunft Israels abstimmen, waehrend das Gros der Israelis kein Stimmrecht haben soll, was mit ihrem Staat geschehen soll. Und Du siehst darin, dass Ahmadinejad Israels Existenzrecht anerkenne?!

  29. […] lesen die MSM und ihre versammelten Experten endlich nicht mehr Sachen in Aussagen, die einfach nicht drin waren: Tatsächlich hat Ahmadinejad nichts gesagt, außer, dass er ganz sicher ist, dass die […]

  30. ok, gut- überzeugt!
    Ich habe wirklich noch nicht sehr viel Übung darin…! Jedenfalls nicht bei der Art von Interviews…!
    Ich habe aber nie geschrieben, dass Ahmadinejad Israels Existenzrecht anerkennt- er spricht es nur hier nicht explizit also wortwörtlich ab.

    Vielleicht bin ich genau das Beispiel für europäisches Denken, die darin etwas anderes lesen, als Israelis! Ich habe nämlich nur das Interview gesehen ohne es in den Kontext zu setzten- machen vielleicht die deutschen Medien auch!

  31. Akru,

    es braucht wirklich Uebung, bei mir steckt bald ein Jahrzehnt intensiver Beschaeftigung mit dem Nahen Osten dahinter. Als ich Ahmadinejad las, erinnerte ich mich sofort an Khatamis Vorstoss und musste nur noch den Link suchen.

    Dass die Mehrzahl der Leser, die schliesslich noch anderes in ihrem Leben zu tun haben, dem nicht folgen koennen, ist klar. Die europaeischen Nahostkorrespondenten haben sich aber in der Regel auch schon ein paar Jahre lang mit der Materie befasst. Die sollten wie ich imstande sein, sich zu erinnern und ein wenig zu recherchieren. Dass die Mehrzahl der Leser, die schliesslich noch anderes in ihrem Leben zu tun haben, dem nicht folgen koennen, ist dagegen klar.

    In meiner Wahrnehmung bist Du schon eine Ausnahme, weil Du Dich von Argumenten ueberzeugen laesst. Sehr viele Menschen haben ihre Ueberzeugung, je fester, desto weniger sie wissen und lassen sich davon nicht abbringen.

  32. Danke für die netten Worte!
    Deshalb lese ich deinen Blog so gerne- du scheinst dem ganzen doch folgen zu können!

    Jetzt hab‘ ich off-topic aber einmal einen anderen link

    – bei dem ich dich nach deiner Meinung bzw. deinen Eindrücken fragen wollte(alle 6 Teile )- ich weiß nicht, ob du die Docu gesehen hast oder ob sie in Israel veröffentlicht wurde, habe sie aber bei Youtube gefunden und bin ein wenig verstört. Ok, ganz ehrlich, es war irgendwie klar, dass es auch solche Fälle geben muss, aber ich hatte zumindest angenommen, dass sie nicht so verschleiert werden.
    (Mein Vertrauen in IDF-Berichte ist merklich geschwunden)

  33. upps, also eigentlich wollte ich nur den link posten und nicht das ganze Video… Sorry!
    Wie gesagt, ich meinte alle 6 Teile und eigentlich ist das hier sehr off-topic!

  34. akru,

    ich kann kein Vidoe sehen, jedenfalls nicht mit diesem Computer. Handelt es sich um die Videos, die der Guardian fabriziert hat?

    Hierzu

    Britain’s Guardian plays prosecutor, judge and jury; convicts IDF of ‚war crimes‘: Part 1 of 3
    Britain’s Guardian plays prosecutor, judge and jury; convicts IDF of ‚war crimes‘: Part 2 of 3
    Britain’s Guardian plays prosecutor, judge and jury; convicts IDF of ‚war crimes‘: Part 3 of 3

    Die IDF steht schon seit Menschengedenken unter so strenger Aufsicht, dass Du Dich darauf verlassen kannst, das sie sich vor Vertuschen und Luegen hueten. Leider gilt das nicht fuer all diejenigen Parteien, die Israel regelmaessig verleumden. Ihre Vertrauenswuerdigkeit scheint nie zu leiden. Irgendwie bin ich es muede.

    Ich mache Dir einen Vorschlag: Du bringst mir einen Fall in den letzten 15 Jahren, wo die IDF bei einer glatten Taeuschung ertappt wurde und recherchierst das auch. Wenn Du das bringen kannst, mache ich mich daran, die naechsten fuenf Vorwuerfe gegen die IDF zu widerlegen.

  35. […] Beer7 hat einiges gefunden, mit dem sie das gängigen Hurrah-Geschrei der „Israel ist im Unrecht und die Terroristen (huch, nein: Widerständler – und dazu gehören auch AchmachmirdenJihad und die „moderaten“ seiner Terror-Mullahs) sind ganz friedlich“-Truppen aufstören wird: Die Terroristen und Völkermörder haben nicht von sich gegeben, was man ihnen so positiv unterstellt. Ganz im Gegenteil! […]

  36. ich weiß nicht, ob du die Docu gesehen hast oder ob sie in Israel veröffentlicht wurde, habe sie aber bei Youtube gefunden und bin ein wenig verstört. Ok, ganz ehrlich, es war irgendwie klar, dass es auch solche Fälle geben muss, aber ich hatte zumindest angenommen, dass sie nicht so verschleiert werden.(Mein Vertrauen in IDF-Berichte ist merklich geschwunden)

    @akru162:

    Was konkret hat Dein Vertrauen erschüttert!?

    @ruth:

    Bei mir läuft der Film, wenn du ihn anklickst, landest du bei youtube und kannst dir die anderen Teile ansehen… zumindest nach oberflächlichem Überfliegen ist es kein Israel-Bashing, scheint durchaus interesant und auch informativ zu sein – ich verstehe akrus Reaktion nicht so recht….

    @akru162:
    Die seeeehr jungen Leute gehen nicht zum Spaß in die „Gebiete“, sondern einfach, weil auch dieser Job gemacht werden muß. Er gilt als extrem gefährlich, als psychische und physische Grenzerfahrung. Bist du dir sicher, wie du dich entwickelst, wenn du über Tage und Wochen unter dieser Bedrohung lebst, regelmäßig beschimpft wirst, bespuckt, mit Steinen und Flaschen beworfen, in der ständigen Angst vor Angriffen mit Messern, Äxten, Schußwaffen oder Sprengstoff!?

    Nicht nur daran gemessen macht die überwiegende Mehrheit dieser jungen Leute einen seeeehr guten Job.

  37. @willow: Naja erstens einmal die geschilderten Ereignisse („and then we abused him“ , „I let them stand there(at a check point in the heat and sun) for my whole shift“ , „I made a photo with that body“ , „before we shot to warn, now we shoot to kill“ , „Congratulations, that was your first fatal casualty“ etc.)

    und dann wie damit umgegangen wird- die Berichte umzuschreiben, wie eine der Soldatinnen erzählte, ist eine der Sachen, die mich verstörte…!

    Ich denke außerdem nicht, dass die Soldatinnen, die das erzählt haben, die einzigen in „den gebieten“ sind, die soetwas miterlebt haben! Das ist das andere, was mich verstört!
    (Wie gesagt, irgendwie musste es auch solche Fälle geben, trotzdem verstört es, so etwas zu hören)

    Nehmt euch wirklich mal die Zeit (irgendwann) und schaut euch alle 6 Teile an; kein Israel-Bashing, gar nichts in der Richtung, nur Erzählungen von jungen Soldatinnen in „den Gebieten“!

  38. @akru162

    Ich bin nicht so naiv anzunehmen, daß „soetwas“ nicht vorkommt … exakt davor fürchten sich angehende Wehrpflichtige und/oder deren Eltern.

    Die Frage ist also, wieviele solche Fälle gibt es – und wie wird damit umgegangen.

    Wie Ruth schon sagte

    Die IDF steht schon seit Menschengedenken unter so strenger Aufsicht, dass Du Dich darauf verlassen kannst, das sie sich vor Vertuschen und Luegen hueten. Leider gilt das nicht fuer all diejenigen Parteien, die Israel regelmaessig verleumden. Ihre Vertrauenswuerdigkeit scheint nie zu leiden. Irgendwie bin ich es muede.

    Ein Beispiel für die Aufarbeitung von Vorwürfen, eigentlich typisch, bis hin zu dem ärgerlichen Umstand, daß auch für Israel entlastende Fakten oft erst nach Monaten sorgfältiger Klärung veröffentlicht werden… http://wahrheitgraben.wordpress.com/2009/04/26/israel-gesteht-fehler-ein/

    Die Israel-„Kritiker“ sind viiiiiel schneller – aber keinesfalls glaubwürdiger, ganz im Gegenteil.

  39. Es tut mir leid, falls ihr meine Anmerkung falsch verstanden habt- es ging mir keineswegs darum, jemanden zu verurteilen oder zu verleumnden! Es ging mir auch nicht darum, euch zu zeigen, wie „aggressiv und brutal“ die IDF ist!
    Es ging mir einfach nur darum, eure „Eindrücke und Meinungen “ einzuholen- (die israelische Perspektive so zu sagen! )
    Es ging mir, Ruth, auch nicht darum, zu zeigen, wie die IDF vertuscht oder ihre „Vertrauenswürdigkeit“ in Frage zu stellen.

    Das, was in einem der Videos vorkam, war halt die angeordnete Änderung des Berichts, um nicht von dem „Investigation Unit“ der IDF unter die Lupe genommen zu werden. Wenn diese Berichte (ich gehe hier davon aus, dass das nicht unbedingt ein Einzelfall war) aber schon im Vorraus verändert wurden, wie soll das „Investigation Unit“ dann die Wahrheit herausfinden?!
    Deswegen schwand mein Vertrauen in diese IDF-Berichte, die schon im Vorraus manipuliert sind! Woher soll ich denn wissen, dass das nicht auch öfter passiert?!

    Ich schließe hier Vorsichts halber mal Kriegsberichte aus, denn da steht die IDF unter so starkem Druck, dass solche Berichte zu meist (wenn nicht sogar immer) richtig sind, oder zumindest korrekter als die „Berichte“ der e.g Hamas!

  40. Akru,

    ich hatte gestern abend keine Zeit, mir das Video anzusehen.

    Ich erinnere mich, wie es vor ein paar Jahren einen Aufschrei gab, als Y-net berichtete, Soldaten der IDF haetten sich mit pal. Leichen fotographieren lassen, so im Stil von Grosswildjaegern im 19. Jahrhundert – Trophaeenbilder.

    Die IDF damals unter Ya’alon kuendigte eine Untersuchung an. Ich muss mal recherchieren, was daraus geworden ist.

    http://www.fromoccupiedpalestine.org/node/1462

    Beachte bitte, dass die hier aufgefuehrten Faelle zum grossen Teil auf Hoerensagen beruhen und zwar durch interessierte Parteien.

    Im Fall des 13-jaehrigen Maedchens Imam wurde der Offizier unschuldig befunden, seine Soldaten hatten ihn verleumdet, weil sie ihn zu streng fanden. Diesen Fall hatte ich damals genau verfolgt und war entsetzt, wie skrupellos auch die israelischen Medien manipulierten. Nachzulesen hier:

    http://forum.hagalil.com/board-a/messages/279/18152.html?1101470945 ff

    Wenn Du die heftigen Reaktionen in Israel nachvollziehst, scheint mir die naheliegende Schlussfolgerung zu sein, dass es nicht viele solcher Vorfaelle gibt, sonst muesste die Oeffentlichkeit schon abgestumpft sein.

    Und falls Du meinen solltest, die Soldaten oder die IDF koennten solche Vorfaelle geheim halten, das halte ich fuer ausgeschlossen. Das Land ist zu klein, die Zusammensetzung der meisen Einheiten so heterogen, irgendjemand erzaehlt immer etwas. Waehrend der Kaempfe in Jenin verhaengte die Armee eine totale Nachrichtensperre (was die Medien natuerlich sofort als Indiz fuer ein „Massaker“ werteten). Ich sass mit einer Freundin in der Kueche und wir erfuhren innerhalb von Minuten von den israelischen Verlusten. Die einzige Moeglichkeit, so etwas zu verhindern, ist den Soldaten die Handies wegzunehmen, wie Barak es vor dem Einmarsch in den Gazastreifen im Januar gemacht hat. Aber spaetestens wenn die Soldaten wieder nach Hause kommen, wissen die Familien, Freunde, Nachbarn Bescheid. Und fast jeder gehoert zur Familie, zum Freundeskreis, zur Nachbarschaft eines Soldaten…

  41. hab’s gerade gelesen in hagalil!
    Weißt du, mir ist es relativ egal ob das Mädchen nun getötet wurde bevor oder während der Officer da war und mir ist auch relativ egal, dass er für unschuldig befunden wurde, denn das half dem Mädchen dann auch nicht mehr. War es gerechtfertigt? Rechtlich und militärisch vielleicht, aber jedenfalls meine Moral bedauert ihren Tod und ist enttäuscht, dass er nicht verhindert werden konnte!
    Meine Befürchtung ist, dass es eine weit höhere Zahl von Übergriffen gibt, die entweder in einer rechtlichen Grauzone liegen oder die wirklich nicht an die Öffentlichkeit gelangen, weil die Soldaten nicht an dem Ast sägen werden auf dem sie sitzen!

  42. Akru,

    Wenn Du das immer noch befuerchtest, kann ich nichts machen. Ich dachte, ich haette eigentlich deutlich vorgefuehrt, dass die IDF nicht nur durch die Weltoeffentlichkeit, sondern durch die israelische Oeffentlichkeit, von der sie einen Teil bildet, staendig kontrolliert wird.

    Meine Guete: Vorgestern gab es einen Fall, wo zwei Soldaten ausser Dienst in die Luft geschossen haben. Seither wird untersucht, ob sie das legitimerweise getan haben, weil bereits durch eine arabische Menge bedroht, oder ob sie im Gegenteil durch unbefugten Schusswaffengebrauch den Aufruhr angeheizt haben. Die Tendenz in den Medien geht dahin, die Soldaten zu verurteilen.

    Und Du meinst, dass in Israel viel vertuscht wird!

    Hast Du in Deinen Ueberlegungen eigentlich erwogen, dass die Palaestinenser fuer den Tod von Iman verantwortlich sein koennten? Wer 10-jaehrige Kinder mit Tueten voll Sprengstoff losschickt, nimmt billigend in Kauf, dass kein Kind a priori als harmlos eingeordnet werden kann.

  43. herr Gott nochmal- meine Güte! Ja ich habe Befürchtungen und die habe ich immer, wenn ich mir nicht zu 100% sicher sein kann! Ich habe zum Beispiel die Befürchtung, dass die NPD in der nächsten Kommunalwahl die 5% Hürde packen wird. Wird sie vielleicht nicht und trotzdem befürchte ich es!
    Ich hatte nie behauptet, Israel würde „viel vertuschen“, zumal ich „Israel“ gar nicht vorgeworfen habe zu vertuschen, sondern von Soldaten also Einzelpersonen sprach!!

    lg

  44. Ich war wohl etwas zu empfindlich Akru. Nichts fuer ungut, Wenn Du Dir die nachfolgenden Beitraege ansiehst, erkennst Du sicher, woher meine pessimistisch Stimmung ruehrt.

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